与梅志谈周扬

    时间：1993年5月10日
    梅志——作家，胡风夫人

    李：你同周扬认识时间应该是很早，左联时期来往多吗？
    梅：刚开始时胡风和周扬的关系还挺好，左联的人在我家开过会，有周扬、卢
森堡等。周扬经常到我们家，有时早上到我们家，就在我们这儿吃早点。
    李：后来两个人有那么大的矛盾，真是恍如隔世。
    梅：他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的，周扬是穿皮靴的。胡风是
真正的农村来的，周扬的历史的背景，不是说家谱里讲是周瑜后代吗，同周扬做人
的态度就不同，包括雪峰也是的。
    李：周扬最初在上海，我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
    梅：我见过他的第一个夫人，她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚，
他们都是左联成员。
    李：这同你和胡风倒是一样的。
    梅：胡风同周扬的矛盾，主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的，雪峰是坚决拥护
鲁迅的。从日本第一次回来，胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时，
沙汀其实是为周扬做胡风的工作，要他听他们的，不听鲁迅的。从这里也可以看出
宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
    李：“两个口号”论争之后，你们同周扬有过交道吗？
    梅：在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海，
预备到美国去，但没有走成。他来看过我们，坐在一个小板凳上，很平和，同我们
聊天。他问我做些什么，我告诉他在家带孩子，他说苏灵扬也是，他也叫她在家带
孩子。
    李：那就是说关系的恶化是在1949年之后。
    梅：1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会，第
一次会议是他主持，过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京，当时
他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以，也多次关照要好好安排胡风的工
作。但是，即使总理交待下来的指示，周扬也不理睬，而是敷衍了事。总理点名要
胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下，办这样一份指导文艺工作的杂志，没
有周扬的帮助，怎么可以呢？找他办登记证，也不理睬。胡风的心冷了，知道这是
在刁难他，实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算，结果还说他挑剔工作，
与周扬闹别扭。
    李：周恩来知道这件事的发展吗？
    梅：有一次胡风同他谈到安排工作，总理说：“你不是在编《文艺报》吗？”
胡风说没编，他很奇怪。
    李：不过他也没有进一步干涉。
    梅：最初周扬在很多事情上不合作，让胡风坐冷板凳。对自己需要的人，周扬
深懂领导艺术，尽量拉拢，但一有事情，却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏，
还得有好处，借此打击异己，或者另外发展亲信，但到后来自己的人也不多了。
    李：运动太多了，一次打倒一批。到“文革”中，整个文艺界几乎全军覆没。
    梅：听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了，完全听上面的，也听
下面的亲信的。
    李：他和丁玲的斗争什么时候开始的？
    梅：早就有矛盾，但在他还没有形成自己的势力，还没有成气候时，与丁玲没
有什么。
    李：50年代初，丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金，在文艺界很有影响的。
    梅：后来就不一样了。周扬有作官的诀窍，只要是他的上司，百依百顺，但也
同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下，后来成了他的领导。
    李：他和鲁迅矛盾的一个要害，就是关于“两个口号”的论争。
    

    梅：他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话：
“口号问题也是我的一个癌症”。当时，他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局
也是悲剧性的。依我看，他实际上也没有好好过过人的生活，心里总是有压抑，害
怕丢官失权。他还是总想做官，最后做了那一点检讨，还不是怕失掉位置和房子。
50年代初他曾经同彭柏山说过，他没有大的野心，也不想搞文艺，想到教育界去，
能当个中央委员就行了。
    李：他一直在做文艺官。不过，毛泽东对他好像也不满意，每次运动往往一开
始是批评他。
    梅：他有这个本事，运动开始时有他的责任，但一转过来又领导运动，借此打
击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时，周扬开始并不行，是丁玲、艾
青占上风。到文艺整风时，他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了，这样他才在
文艺界站住脚。
    李：他得到毛泽东的器重，就是从那时开始的，后来就一直成为文艺界的实际
领导者。
    梅：所以说他会做官，知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多，他有察觉性，
会变。然后拉大旗做虎皮，鲁迅就看到了这一点。
    李：他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大？
    梅：当然是他的责任，这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨，怎么会
这样呢？他们同鲁迅早就有交往，不过鲁迅不完全听他们的话，他们也就不理鲁迅
了。胡风怎么就能挑拨呢？还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死，
他认为瞿秋白最能代表共产党。
    李：好多人都同我谈到周扬很少关心人，性格可以说异化了。
    梅：我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时，他和胡风还一起去舞场，
胡风认识崔万秋，还有一些影星，还是通过他介绍的。可见那个时候，还是能同大
家一起玩，可是后来呢？
    李：“文革”中对周扬的情况你们有没有了解？有文章还提到你们对他并没有
落井下石。
    梅：胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判
周扬的材料，批判17年黑线，挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功，胡
风说：“我没有什么好说的。我这种身分，没有资格揭发，他个人的事情我也不知
道，提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们
两个人谈创作谈得来，关系还好。但胡风也知道他为人乖巧，他曾上过他的当。这
不是政治问题，也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广
播，他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所，后来进了精神病
院治疗，那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意，说：自己痛过之后还不想想过去
整人的狠，真没人性。
    李：1979年开文代会，听说围绕是否请胡风参加，有过一番争论。
    梅：当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案，说好多人的问题都已
解决，但为什么胡风不能来参加？外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈
话，不让他们在大会提这件事。他这个人，无论如何还是要证明他是正确的。那时
林默涵还与他在一起，大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
    李：当时我正好在复旦大学读书，听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡
风的文章，还在文坛上引起了轩然大波。
    梅：还不是因为周扬他们的缘故。
    李：“文革”后你们同他第一次见面是什么时候？
    梅：1980年9月25日，他来通知我们中央发了平反文件，先和我谈，后来要我谈。
他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上，周扬没有道歉，只是说：
“你知道吗？我也被关了八年啊！”“中央承认了错误，承担了责任。”发像他没
有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗？周扬还说过，胡风不懂政治，
我也吃了很多苦。
    李：胡先生对他说什么？
    梅：他只说了一句：“我希望有个家。”你知道，我们一直想有个安定的家。
1953年刚在北京买了一个四合院，准备定住下去，不到两年我们就被抓了。从那之
后，我们就没有了家，“文革”前胡风被释放后，希望能留在北京，可是没有允许，
把我们流放到四川。这次到北京治病，还有一个愿望就是想安顿下来。
    李：周扬应该可以帮忙这件事。
    梅：他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的，你去过那
里，后来才搬到这里。
    李：除了通知平反之外，平反文件给你们看吗？
    梅：只是当时让我看了一下，胡风身体不好，不能看。看一下，就收回去，说
是让我们提意见，但又有什么用？我看过之后，当时就说：‘哦作为一个家属……”
周扬马上接着说：“你怎么是家属，你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意
见拟好，挂号寄去，但没有回信，仍然原件发下。十一届三中全会讲过，在哪个范
围打倒的，就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到？当年打胡风集
团，声势那么大，怎么平反时只发一个内部文件就算了事？
    李：1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反，但由于没有公开，许多人还不
知道。你还记得吗？1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访，还收到
一个山东读者的来信，他居然还是第一次知道胡风平反了。
    梅：批胡风时大张旗鼓，平反时却羞羞答答。有什么办法。
    李：你怎样看周扬“文革”后的忏悔，或者说反思？
    梅：可能有一点儿反思，因为他落到了这样的地步。谈异化问题，总是有自己
的感受吧。他本来也想改变一下左的面目，但改变形象也得作为领导来改变。1983
年一挨中央批评，他又害怕没有权，如果不检讨，就保不住位子。结果还是做了检
讨，这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来，脑子坏了，大概想得太苦
了。什么人去看他，他都落泪。
    李：这大概就是他的悲剧性。
    梅：1950年他到上海来看胡风时，我们一起吃过一次饭，他对我们说：“我也
是老犯错误，只要领导上一批评，我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。
胡风说：“别的可以检讨，文艺思想怎么可以说检讨就检讨？”他确实不能理解，
也做不到。
    李：他要做到了，也就不是胡风了。
                                     （根据谈话记录整理，经本人审定）

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