曹禺同志谈创作
三月中旬，北京还不是“乱穿衣”的时候，但在夜里，曹禺同志也敞开一扇窗
户，用他的话说：“空气是滋润的——你可以觉出，已经是春天了。”
当我走进他那间十分简朴的书房时，他正伏案用原文对照着读托尔斯泰的《安
娜·卡列尼娜》。也就从这本书开始了我们的谈话。
曹禺同志说：“列文有句话，说得太好了，他说：‘我所谈的，不是我想出来
的，而是我感到的’。这个‘感到的’在创作上非常重要。有时候，我被一个人或
一件事所震动，在心里激起一种想写的欲望，这大概就是所说的灵感吧。这种灵感
是最难得的。至于其他东西，如这个人穿什么样的衣服，怎样走路，这些都好办，
是可以借用的，但是这种灵感，却无法借用。引起我们的写作欲望的，不一定完全
是常见的，有时只是谈一两个钟头，就会勾起好多联想。一个人在生活中所看到的，
总是个别的真实的人，不可能是一个概括了许多共性的人。如果写作时，不是从哪
个具体的个别的人出发，而只是从某一类的人出发，首先想到的是那概括了的共同
的东西，立志要从这些抽象的概念创造出一个什么典型来，那就比较容易走上‘简
单化’的道路。
有时不但写不出典型，甚至也写不出活的人物来。作者在事先不可能知道他笔
下的人物是不是典型，或者是什么典型。这只是事后由批评家与读者遂渐判断出来
的。”
他于是以《雷雨》的写作过程为例，说：“我有一个很要好的同学。我常到他
家去玩。他有个嫂嫂。我和她虽然见过面，却没有说过几句话。她丈夫是一个相当
好的人，她也很贤慧。后来，我听说她和我那个同学有了爱情关系。我很同情她。
因为我知道，他是不会为这个爱情牺牲什么的。这个女人就像在我心中放了一把火，
当我写《雷雨》时，就成了现在的繁漪。
“我长在旧家庭，看到过很多不幸的女人。当时，由于‘五四’运动的影响，
她们已经敢于追求爱情了。繁漪，不过是一个十足的旧女人，小时候上过私塾，还
可能上过中学。后来被一个资本家看中，就被关在笼子里了。”
曹禺同志又补充说：“木过，这都是现在想的：当初写的时俟，并没有想到这
些。”
《雷雨》是曹禺同志的处女作。一谈到它，便很自然地谈起了他自己的生活。
我生长在一个曾经阔绰过，后来又没落了的家庭里。少爷们有自己的佣人，自
己的书房。住的相当舒服，但是闷得很。整个家庭都是郁闷的。每天可以听到和看
到很多乱七八糟的事。像周朴园逼繁漪吃药那类事情，从我的亲戚、朋友的口里经
常可以听到。我父亲在日本士官学校念过书。他对孩子们很严厉。我在家最感到害
怕的，就是吃饭。父亲总是在饭桌上教训子女。
但，在我的记忆里，他又有些软弱、善感。他有一手好文笔，能作诗也能写对
联，时而满腹牢骚，又像一个怀才不遇的落魄文人。他这一方面的性格，后来影响
了我在《北京人》里所写的几个人物，譬加曾皓、曾文清、江泰。”
于是进而言道：“每个人在写作时，自觉或不自觉地总要写出他朝夕相处的亲
戚或朋友。因为他耳濡目染，太熟悉他们了，也许在写前没有想到他们，一提笔，
他们就自然丽然地出现了。”
曹禺同志坐在敞开的窗前，充分领略着窗外浸人的春天的信息。一阵微风拂来，
使他自然地改变了话题。
“这是春天的感觉！一到这时候，就唤起了我对童年的回忆，想起学生时代的
生活。
“在学生时代，有几件事对我以后的写作有些关系。一是李大钊同志的死。我
记得清清楚楚，我是在《晨报》上看到这个消息的。第一页上印着特大的黑字标题，
下面详细地描写李大钊和他的同伴们从容就义的情景。那段新闻文章充满了崇高、
哀痛的感情，使人感到一种不可抑止的悲愤。这件事给我的印象深刻极了。再一件，
就是在初中三年时的一个同班同学给我的影响。他的名字叫郭中鉴，平常不苟言笑，
但他使人感到亲切、诚恳，他当过我们的班长，说起后来便滔滔不绝。那时我很小，
不太懂得他讲的道理。但他给我的印象，是一个成熟了的‘大人’，不平凡的。有
时，我从他身旁偷偷望一下他记的老师讲课的笔记，那字迹写得十分挺秀，整齐得
惊人。他是我们班上功课最好的学生，到高一下学期，春天的时候，他就不见了；
我读高二时，他被捕了。听说北洋军阀严刑拷问他时，他表现得很坚强，一直不屈。
这个人没有对我说过几句话，但他影响了我。那时已经听说这种人叫做共产党，我
才知道，在世界上还有这一种不怕强权、不顾生死、决心要改变社会的人。
“后来还有一件事，就和我写《雷雨》直接有一点关系了。‘九·一八时’我
正在清华大学读书，参加了救亡运动。有一回，和同学们组织一个宣传队到保定去。
在火车上，我们看见一个工人，年纪约三十岁左右，神色非常沉着亲切。他问我们
是做什么的，到哪里去？他对我们侃侃而谈，说得又痛快又中肯。他的知识丰富得
惊人，简直像个大学教授一样、但他谈得平易浅显，像说家常一样对我们讲了很多
时事、道理。最后说：‘好好干吧！你们学生做的对！’他的一席话给我们很大的
鼓舞，我们心里诧异：这是谁呢？
但他分明说他是一个工人。他在长辛店下的车，我们断定他大概是长辛店铁路
工厂的工人。这个陌生的朋友。激起我一些思想和情感，使我开始知道，在受苦，
受压迫的劳动大众里，有一种有头脑的了不起的人，这种人叫‘产业工人’。这些
模糊却又深深印入脑内的认识和印象，在后来写《雷雨》的时候，给了我很大的帮
助。”
我们谈到《雷雨》的演出时，他说他最怕看第一幕开始，鲁贵和四凤对话那场
戏了！他说这段戏写得啰嗦，不好，同时，演法也成了陈套子，令人不耐。不过，
有一次演出，他到现在仍然念念不忘，赞不绝口，那就是石挥同志演的鲁贵。他说
：“他演得实在是好。二十五分钟的戏，五分钟似的就过去了。”
谈到他自己怎样走人戏剧创作的道路来的，他说：“我写戏，大概是因为我爱
看戏。一个人能终身从事一个事业，需要热烈地爱他的行业。小时候，我很想当演
员，想一辈子当一个演员。大约因我是一个很不好的演员，这条道路，我终于放弃
了。但是，我觉得，一个写戏的人如果会演戏，写起戏来就会知道演过戏的好处。
我小时候参加了一些戏剧活动，在中学和大学都演过戏。这对我有一些帮助。我们
演过一些好剧本。
在南开中学时，我们演过易卜生的《国民公敌》和《娜拉》，还演演丁西林先
生的戏以及南开师生自己编的戏。
“在我学习的历程中，我读过一些好剧本。我发现，古今中外的大师们沥尽心
血写下的文章，真是学习的好范本。我在学写戏以前，读剧比较多。
我喜欢艾斯吉勒斯(Aeschyles）他那雄伟、浑厚的感情；从优立辟谛斯(Euripides），
我企图学习他那观察现实的本领以及他的写实主义的表现方法，我很喜欢他的《美
狄亚》(Medea）。中学时，我有一个老师出国去，他留给我一部英文的《易卜生全
集》。那时，我很喜欢读剧本，就慢慢把它读完了。对于莎士比亚，我接近的较晚，
到大学才开始读。然后碰到的就是奥尼尔(E.G.O’Neill ）。他的剧本戏剧性很强。
我很喜欢他的前期作品，那些作品是很现实的。我喜欢反复读剧本，遇到好的地方
就反复想几遍。读到一个好剧本，我走到哪里，就带到哪里。记得在中学时，我把
洪深先生改编的王尔德的《少奶奶的扇子》都读破了。再后，就接触了契诃夫。契
河夫给我打开了一扇大门。我发现，原来在戏剧的世界中，还有另外一个天地。除
此之外，童年时，我们一群小孩子都喜欢读章回小说，稍长一些，就喜欢元曲和传
奇。待我们懂了事一点，我更喜欢读的书还是《史记》。这些好文章使我体会到什
么是最美的，最有民族气味的东西。自然，最重要的还是中国各种戏曲给我们这些
学着写戏的人的影响。我们小的时候，都非常爱进戏园子，京戏、昆腔、河北梆子、
山西梆子、唐山落子、各种曲艺和文明戏，都使我入迷。我想，这些使人人迷的艺
术一定会帮助我们懂得戏，帮助我们如何写出好戏的。
“中国戏曲往往不受琐碎的生活真实的限制。不重要的事情，两句话就闪过去
了；到有戏的时候，也不管在生活中是不是这样突出，就大力渲染，毫不吝惜笔墨。”
他很高兴地说：“如果可能，我很希望能够学着写写戏曲剧本，可以自由自在地写，
没有分幕的限制。而且最好是能在一个川剧团里住上几个月，当学生，先学得一些
起码的写戏曲的知识，那就太妙了！”
人民文学出版社正准备出版《曹禺剧作选》的第二集。这里将收有《家》、《
原野》、《蜕变》。最近，趁着北京市实验话剧团排演的机会，他又把《原野》的
第三幕稍稍整理了一下。
他说，这个戏写的是民国初年，北洋军阀混战初期，在农村里发生的一件事情。
当时，“五四”运动和新的思潮还没有开始，共产党还未建立。在农村里，谁有枪，
谁就是霸王。农民处在一种万分黑暗，痛苦，想反抗，但又找不到出路的状况中。
他说，这大概就是《原野》中几个人物的时代背景。
关于《蜕变》，曹禺同志认为非改动一下不可。他把他的改写计划简单地谈了
谈。因为时间已经太晚了，我只好告辞，约好过几天，再来继续谈谈关于《蜕变》
的改写向题。
过了几天，仍在夜里，我再次访问了曹禺同志。时间虽然仅仅隔了几天，但在
这几天中。文艺界有了很大的变化。毛主席在最高国务会议和中央宣传工作会议上
的讲话到处都在传达。因此，我们也谈了很多关于这方面的问题。
曹禺同志觉得：生活里的事实是怎样，作家感觉是怎样，和应该是怎样，这三
者在创作中、一般是统一的。而且，往往因为是统一下，才产生写出好文章的基本
条件。但有些作者常常在生活中感受到了某些东西，也激起了强烈的写作欲望，但
是一考虑到有些读者提出的“应该是怎样”的问题，往往就写不畅了。他建议：
“批评的关口可以把得松一点，出些坏作品不要紧，将来它自然而然会被淘汰的；
但是，如果把得太严，把可能写的作品也堵回去了，那就得不偿失了。”
接着，我们又继续谈起关于《蜕变》的改写问题。他首先回忆起了这部作品的
写作过程。
“抗战时，我在剧专教书。剧专迁到长沙时，有一天，我听说来了个老头子。
讲演讲得很好，一讲就是六个钟头。我也跑去听了。他讲的是。抗战必胜，日本必
败’的道理。听过之后，我感动极了。第二天，天不亮我就跑到这位老人住的地方
去了。但他已经不在了，房间里只有他的小勤务兵。他们同住在一间小房。勤务兵
告诉我，他和老头睡在一张床上，老头子还教他读书。现在看来，实在不稀奇；但
在当时，给我的刺激之大，是我一辈子也忘不了的。那个小勤务兵的脸蛋通红，才
十几岁。我从来没有看到过这样的兵。当时，我觉得，这个者头子，我非写不可。
后来我才知道这个老头子原来就是国民党所深恶痛绝的‘异党分子’——个有名的
共产党员。这位老先生给了我极大的启示、鼓舞。我才写了《蜕变》中的一个人物
——梁公仰。
“那时候，我已经知道有一个白求恩了：不过，还不知道他是个共产党员。听
到他的事迹之后，我很感动，觉得：一个有知识的人，应这样活。丁大夫的精神就
是从这里来的。
“《蜕变》最初上演时，蒋介石曾经看过。他确实是很灵敏的，看过之后，把
张道藩骂了一顿，马上就梦演了。后来有人说这样不大好。过一个礼拜，又开了禁，
一个国民党的宣传大员跑来对我说：‘委员长看过这个戏了，有几个地方没有看懂，
请你解释一下！’他提出几个问题：剧中一再提起的‘抗战必胜’那本书究竟是一
本什么书？既然是医院，为什么不挂委员长的照片？还有，为什么在戏煞尾的时候，
丁大夫手里要摇红旗？原来，全戏结尾丁大夫送李连长他们出发时，小伤兵送给丁
大夫一个红兜肚，北方的肚兜都是用红布做的，结果，台上一摇晃，就像一面红旗
在台上招展了。我把理由都讲了。他还希望我更动一下。我说：‘写戏还是我们内
行，这样的事还是我们自己来搞吧。’“《蜕变》的前两幕是真实的，后两幕就架
空了。现在准备把后两幕重写一下。当初我写梁专员，本来是因为在生活中看见一
个老共产党员才写的，现在想仍然恢复他的面貌。梁专员是在当时打入国民党的一
个地下工作者。
由于他来，这个医院暂时变好了。后来，国民党发现了他是个‘异党分子’要
抓他。最初，丁大夫并不知道他是共产党员，只是觉得这个人怪，不像官。
而梁公仰也从来没有在她面前露骨地宣传过共产党。有一次，丁大夫正需要梁
公仰的帮助，来找他时，忽然不见了。因为被通缉他走了，代之出现的仍然是那个
马登科和‘伪组织’。马因密报有功，又官复原职了。丁大夫最后感到，她看到了
光明；但是光明不在这里。梁公仰好比是乌鸦中的一只凤凰，乌鸦和风凰本是两种
东西；凤凰飞了，乌鸦还是乌鸦。‘蜕变’指的不是国家和社会，而是指的像丁大
夫这样有良心的高级知识分子，他们心里的变化。
“这仅仅是一个初步的想法。”他沉吟一下，说：“我怕这样改法也不一定对。”
话题又转向《日出》。曹禺同志说：“我在《日出》前面引的那几段《老子》
和《圣经》，所安排的顺序，原是有些用意的。”
我忽然想起，曹禺同志在《日出》的《跋》里曾经说过：“那引文编排的次序
都很费些思虑，不容颠倒，偏爱的读者如肯多读两遍，略略体会里面的含义，也许
可以发现多少欲说不能的话藏蓄在那几段引文里。”但是，究竟是什么意思，我却
不懂得，经曹禺同志这一提，逗起了我的好奇心，很想知道其中的寓意。
“我写戏的时候，常常是在没有动笔之前就有了其中的台词。我在天津时，看
到到处都是荒淫无耻的官商、流氓、妓女、烟馆，跑到上海，也是同样的黑暗。当
时恨不得发来一阵洪水，情愿自己也一起冲掉。只要有一个‘大改变’，哪怕自己
因此死了，也是好的。我就想起了我小时候读《商书·汤誓》时的那句话：‘时日
曷丧，予及汝偕亡！’这句话主说出我对当时社会的心情。没有写《日出》以前。
那句‘太阳升起来了，黑暗留在后面。但是太阳不是我们的，我们要睡了’的台词，
早就有了。太阳会出来，我知道；但是怎样出来，我却不知道。我在前面引的那八
段引文，就是说明这个道理：这个不合理的社会必定毁灭，而‘新天新地’是一定
会出现的。
“现在排演《日出》的人，常常问我，陈白露为什么死？方达生怎样演？
过去是很少有人向我提出这样问题的。
“从陈白露在旅馆里花钱的方式可以看出，她和一般所谓的交际花是不太相同
的。一般的交际花都知道怎样弄钱，存钱，保护自己、根本不会像她那样挥霍，像
她为了小东西对待黑三那样的举动，一般的交际花也是不会干的。她在悲观和矛盾
中活着，她任性，她表面上有些玩世不恭，有些自暴自弃。她说馄到什么时候就算
是什么时候。但她毕竟还是一个认真的人，因此方达生的来，可能使她燃起了一线
希望，但她终于又仿徨起来。因为她在生活中失去了勇气，从诗人那里，她可能听
到一些投向光明的道理，她却不能那样做。然而她对自己的生活方式和环境又非常
不满。我曾想，她吞服安眠药之后，如果遇了救( 这是很可能的），又活了，那会
是怎样一个下场！我曾经见过这样一个女人，她被人救转来又活下去了，她后来成
了一具活尸首，一个在心灵上也是老而丑的‘老枪’。‘负债’不是陈白露死的主
要原因。
陈白露死时是一个二十二岁的女人。认真、热情、年轻、冲动，没有多少人生
经历，都使她在一时解不开人生的纽结时，向死亡的道路撞过去，如果，她是一个
三十几岁以上的女人，在生活里真‘混’过一阵的话。她是不会自杀的。
“解放后，怎样表演方达生，有一些变化。过去，往往把他表演成傻子，书呆
子，很少有人把他当活人来演。现在确实改变多了。”
从《日出》的演出，又谈到目前在北京舞台上的《家》、《雷雨》、《北京人
》、《原野》。他说：“我的剧本写得太长，尤其是舞台指示写得更是啰唆。我看，
不要太顾到那些指示，还是多从人物本身的真实去考虑的好。《北京人》可能是喜
剧，不是悲剧，里面有些人物也是喜剧的，应当让观众老笑。在生活里，老子死了，
是悲剧；但如果处理成为舞台上的喜剧的话，台上在哭老子，观众也是会笑的。同
祥，《家》里的洞房那场戏，也是喜剧。觉新处在那样大家庭里是痛苦的，但不一
定是时时刻刻都是痛苦不堪的样子。故事是这样的：他爱的梅没有得到，反倒和一
个陌生的女人结了婚，似乎是痛苦的，但是，真的觉新未必时时刻刻，总是那样痛
苦。真的觉新对梅的爱情不一定那样专一不变；他对梅的爱情不专一，也不一定说
这个人就坏了。他见到瑞珏，觉得也被吸引，这不一定就是不好。在洞房里，他想
看瑞珏，内心又觉得对不起梅，又不去看，我们才感到他矛盾，可笑。在这一刻，
他还是一个二十岁的在恋爱中追求幸福，要尽量领略‘愁滋味’的少年。不过，这
是我个人的想法，不一定对。”
最后，顺便问了一下他的写作计划。曹禺同志正准备写一个关于工商业改造的
剧本。他说他不准备离开北京很远，乃是因为他比较熟悉北京和北京的语言。他说
：“在北京一带，人们常常只说了一个字，我便能懂得这个字中所包含的许多意思
和感情，但在外地，我就不行了。”
( 原载《文艺报》1957 年第2 期）
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