曹禺从《雷雨》谈到《王昭君》
时间：一九七八年五月
地点：北京
赵：我的第一个问题是，您的名字是怎么来的？
曹：我原来姓萬，这个萬字，草字头下一个禺。年纪轻时的风气，写文章总得
有个笔名，于是把这萬字拆开，成了“草——禺”。但“草”字不像个姓，谐音，
就来个曹吧。这个名字很好，不容易重复。
赵：您最早是怎么跟戏剧发生关系的？
曹：在天津南开中学就搞戏喽。南开很出名，我十三岁就在那儿读书，校长张
伯苓和他的弟弟张蓬春都是美国留学生。这个学校学费很贵，但是学生都愿意在那
儿上学，甚至于华侨、华裔的孩子都送去。南开有个“南开新剧团”，那时候不叫
话剧团，再早的时候叫文明戏。文明戏是一种职业性的，我们那是业余的。剧团在
每年校庆的时候要演出，学校很重视，总是派些爱好此道的学生来搞。那时年纪小，
好玩嘛，演戏，多有意思！白天上课，晚上就排戏。
粉墨登场反串女角
赵：你们排的第一个戏是什么？
曹：五十多年喽，我想想看，我排的第一个戏……可能是丁西林的独幕剧……
《压迫》。那时候很封建，女的跟男的不能一起演戏，我就扮一个女的。那出戏的
主角是女的。这戏写得不错，当时看是很有意义的。后来嘛，反正在那儿演戏我总
参加。那时在北方一带的戏剧活动中南开中学算是出名的。北洋军阀成天打仗，国
民党在广州，北方谈不上有进步势力。
赵：您那时主要是演。什么时候开始写的呢？
曹：写是到清华大学以后，那时已经不知演了多少戏了，当时只是知道哪个戏
大家觉得有趣味，一点政治也不管，是唯美派，得了一点舞台经验。
我老觉得，写戏呀，要是对舞台不熟悉，观众不熟悉，就不行。
赵：开始写以前，您对技巧大概摸过一阵子喽？
曹：摸过一阵子。南开的英文很好；我能直接读英文。高中一年级的时候能拿
字典读一点外国小说。狄更所(Charles Dickens) 的《(DavidCopperfield ）》(
编者按；港译《块肉余生述》），哎呀，一边读还一边直流着眼泪。
赵：您读的第一个剧本是什么？
曹：是易卜生(Henriklbsen）写的，也是从英文直读。还有乱七八糟的读了不
少。有美国的《剧场月刊》(TheatreArtsMonthly ）；是大学时读的）
我们对外国东西都是通过书本了解的，没见过外国人。
赵：您在清华念哪一系？
曹：西洋文学系。那时教授是西洋人多。清华是庚子赔款建立的，外国教授愿
意来。我不大爱上课，这是我的毛病。清华跟北大是一个脾气；你爱上课就上，学
期终考试及格就成。基本上我老是呆在图书馆看剧本。契诃夫(Antort Chekhov ）、
莎士比亚(William Shakespeare）……多啦，都不记得喽……。有的很难懂，但很
吸引人，拿字典就成。
第一个剧本《雷雨》写了三四年赵：您是什么时候开始尝试写剧本的？
曹：高中就想写了，可是写不好哇。
赵：《雷雨》是不是您第一部作品？
曹：以前也写了些乱七八糟的东西，早丢了。要论正式出版，《雷雨》是第一
部。
赵：《雷雨》这个戏是怎么酝酿出来的？
曹：我小时候文字比较好，也很注意契诃夫、易卜生，尤其是易卜生。
我特别注意他的结构、人物、性格、高潮。中国有句话：“欲知后事如何，且
听下回分解。”要是第一幕看完，观众离场，那可不成，得让他看完第一幕要看第
二幕，还要看第三幕。要吸引观众，得有结构。就说《雷雨》吧，我就搞了三四年，
不是一冒就冒出来了。天下没有那么容易的事。当然《雷雨》也不是个好戏。即使
是一个戏，也费了那么大的力气。我看了许多上层社会的人。那时我年纪轻，有是
非观念，有单纯的正义感，对谁是好人，谁是坏人，哪个欺侮人，哪个受压迫，看
得很清楚。我是个破落户出身，十一二岁就听见保姆告诉我，农村破产，晚上也听
见农民在街上卖孩子的声音。
唉呀！那真是凄凄惨惨。他们白天不好意思做这种事，总是晚上在街上喊，使
人听了很难受，我因此就不喜欢有钱的人。好人，坏人，我都接触过。我要是想这
些事，就难过。不成熟，只感到愤怒，可是又没办法反抗。北洋军阀那时候，中国
有租界，可真可恨。但凡有一点正义感的中国人，都恨租界。
天津有八九个国家的租界。我觉得很不公平，觉得别别扭扭；还有，过去日本
派兵出去演习，哎呀，就对中国人打呀，骂呀，我真受不了。这是一种起码的爱国
心。我经过几个朝代：满清，国民革命，北洋军阀，蒋介石……。
赵：您写的几个剧本是代表您写作发展的过程还是代表您对社会认识发展的过
程？
曹：认识一个社会是不容易的。《雷雨》是封建的、半封建的、半殖民地的背
景；譬如说周朴园那个坏人头儿，矿场老板。压迫人，跟官方勾结……。
赵：《雷雨》是不是真人真事？
曹：有这些事，报纸上常报道。有一定的真实性；但整个故事是许多部分凑在
一块儿：东家的鼻子，西家的眼，那个人的耳朵，这个人的嘴……。
赵：《雷雨》空气制造得好，观众感到周家那栋房子最后一定要爆炸，这技巧
已经远超过章回小说中”且听下回分解”的效果了。从开幕到闭幕，您把人心拴了
几个钟头。
曹：好说，好说。这个戏的结构我用了些时间，戏里的人物基本上我都见过；
不是某一个人，而是许多人综合起来的。
赵：写《雷雨》时您还在念书吗？
曹：我一直在念书。《雷雨》是一九三三年写完的，但我从中学的时候起就开
始构思了，前后搞了总有五年。我写戏呀，不是从头到尾写，是先列个大纲。这个
大纲改来改去。人物性格呢？也写多少遍。主要是得把人物性格写清楚，在戏里，
就变成“话”。这样慢慢的结构起来，人物逐渐明朗。
穿着大褂在烟馆妓院找材料赵：您写的《日出》的动机是怎么来的？
曹：我心里觉得劳动人民是好的，但又不敢正面写，因为那时候国民党已经开
始审查剧本。在《日出》里，好像是有阶级出现了，但是工人只是在幕后唱歌，代
表一个对将来世界的希望。工人唱着：“日出哟，东来哟，满天的大红来吧！”这
是我的一个想法，但这就是接近共产党吗？不是，我还没有。跟我同时期比我觉悟
的人，那是有的，地下党员就不少。像胡乔木，就跟我是同学，做了不少事。我还
不大懂甚么叫革命，真的不懂，就觉得压迫人的人不应该存在，他们天天吃喝玩乐，
一点事也不做。中国除了压迫者，还有一种寄生虫……。
赵：听说您为了搜集《日出》第三幕的材料受了不少罪，还挨了打，是不是？
曹：那时候我在天津河北女子师范学院当教授。天津租界有妓院和叫“禁烟馆”
的鸦片烟馆……。您看，抽鸦片烟用的“烟枪”，这个“枪”字用得多么好？它杀
死人嘛。烟馆、妓院的人都穿短打，看见我这个文绉绉穿大褂的人在那一带的胡同
乱跑，租界里的很多地痞流氓不知我是何许人也，他们也许误会我是警察、密探之
类的人物。我不惹他们，但是我必须亲眼看看妓院生活。所以搜集第三幕的材料是
很费劲的。我去了无数次这些地方，看到这些人，我真觉得可怜，假如我跟她们真
诚的谈话，而非玩弄性质，她们真愿意偷愉背着老鸨告诉我她们的真心话。
赵：您费了最多心血描写妓院的第三幕，有很多人却不敢上演，他们是把您这
块肉割了。
曹：不演是因为不懂。现在演也可以，可是这个时代的孩子都不知道旧社会了。
赵：第三幕您是否故意写成那样，准备就是不演也不妨碍整个故事的发展？
曹：我很希望能演，因为在第三幕里我写的是最苦的一群人。过去妓院分高、
中、低三级，我特别写的是低级的，最可怜的一种。高级的是住在旅馆里的陈白露
那种，她交往的是各色各样的高级人士，当时的话叫“交际花”。
赵：您自己觉得《原野》怎么样？
曹：《原野》不算成功，原想写农民；写恶霸欺负人。
赵：《原野》的主题是什么？是仇恨吗？
曹：对，是仇恨，恨那个恶霸，想报仇。《原野》我没怎么用心，是三四个月
内完成的。
赵：但是我觉得《原野》的艺术性非常高，一个大天幕下；甚么都没有，只有
人类的仇恨在那里爆炸、沸腾……。
曹：对，《原野》的人物很少。我很注意这个问题；我不愿意人太多，因为剧
团出不起那个钱，越少越好。到了《北京人》就只有一个布景了。
赵：您写《北京人》的动机是什么？
曹：我那时已经在余上沅办的国立戏剧学校教书了。余上沅是个国民党，拿我
作招牌，招了很多学生。《北京人》是在那儿写的。
赵：《北京人》的主题是什么？
曹：曾皓代表地主，屁事儿不干，靠收租过日子。剧里都没有讲、也用不着讲。
您看他成天吃着喝着，挺愉快，但是没落了。碰到隔壁一个姓杜的，是干纱厂的新
兴资产阶级。他姓杜，就是代表杜月笙那个上海大流氓。这两家有很特别的关系。
杜家的孩子开纱厂发了财，但是杜老头最羡慕曾老头的棺材，棺材代表走向死亡。
中国老一辈子的人对棺材最迷信，有钱人总老早就准备了，搁在屋子里给大家参观，
每年上漆；还讲究楠木，漆得通亮，越老越爱看。还有纸人纸马，等于过去的奴隶
陪葬。
赵：《北京人》里代表希望的人物是研究考古的袁教授喽？
曹：也不一定。他很希望国家强大、进步。他愿意把一帮想离开旧社会去延安
的人送走，他认识“带路的人”，而且彼此信任，靠得住。
赵：您的每一个剧本里都有希望，《北京人》里指出的希望在哪里？
曹：不敢说。国民党时代怎么能说出延安？孙媳妇瑞贞和愫方实在受不了，通
过袁任敢的关系逃出来了。
赵：袁任敢描写北京人的那段话我还会背；“这是人类的祖先，也是人类的希
望。那时候的人爱说就说，爱笑就笑，爱骂就骂……”
曹：当然这话并不是马克思主义，只是代表一种开明的人说的话。袁这个人很
幽默，但是不愉快，知道另外有一个环境比这个好，可是又不愿意去。
他就是这么一个人。
我是喜欢《蜕变》的
赵：您喜不喜欢《蜕变》？
曹：《蜕变》我是喜欢的呀。那里面的梁专员，根本是个共产党员，钻到国民
党去的。国民党不相信，说哪有这种事。其实共产党到国民党里做工作的人可多了，
甚至到了行政院做参事，知道的机密很多。
赵：丁大夫呢？
曹：丁大夫代表一种开明的知识分子，她不喜欢院长马登科。而喜欢穷苦人，
抗战时期真有这种人，在上海当医生挺赚钱的，丁是个寡妇，离开上海去伤兵医院，
她也不知道是国民党还是共产党，抗日就好。她的儿子参加了游击队，唱那个贺绿
汀作的游击队歌：《我们都是神枪手》。这歌是首禁歌，国民党不许唱。
张道藩审《蜕变》
赵：当时国民党里管文化运动的张道藩是不是给过您很多麻烦？
曹：是呀。张道藩当面就说过：《蜕变》的医院里为什么不挂蒋总裁的像呢？
为什么末了让丁大夫说“大都克服了”？我以为这代表我的希望，“大都”就是北
京，收复北京，就是抗日把日本赶走了，是我的希望；但那时候差得远呢，日本人
已打到贵州了。他们又问我：为什么摇红旗？我说哪儿有红旗呀；原来丁大夫治好
了小伤兵，他祖母感激，送给“小丁大夫”一个红兜兜，乡下人的小意思，保护肚
子不受凉，只用红布不用别的颜色。丁愿意拿着红兜兜表示继续抗日，张道藩就说
是摇红旗，非要改不可，我说这是风土人情。张道藩说的时候挺客气，他们对比较
出名的人不愿得罪，你一解释，就算了，这是舆论问题。像郭沫若，国民党明明知
郭老跟共产党很接近，但也不能不敷衍。
赵：总理和重庆的共产党员跟您有交往吧？
曹：有过。我的学生里就有党员。我们学校很像战场，两边学生斗。国民党在
学校里的官多，训导长、县党部书记长都是国民党。
赵：有人说您，讲课从不拿自己的作品作例子，是不是？
曹：那无聊得很，我不喜欢。
赵：《正在想》这个戏是在《家》之前呢，还是之后？
曹：在《家乡》之后。那是胡扯，忽发奇想。关于《家》，我很感谢巴金。他
叫我改编成戏剧，我改动得比较多，他看了也没什么意见。
赵：我觉得巴金的《家》很动人，特别让中学的女学生着迷。您的《家》似乎
提高了一层。
曹：那倒不一定。有很多人读了他的小说参加革命，朝进步方向走，戏就不会
发生这个作用。写戏有一个特点，得集中的写，小说可以散开写。我写的《家》里
的人物瑞珏就比较集中。每个人都有性格，但是得集中几个人，要不人物就不清楚。
《家》这个戏好多演员演过，张瑞芳就是其中之一。
赵：听说《家》头一天在重庆上演，您坐在剧场后排看，有个演员念错台词，
您就在剧场里大声叫起来，有这回事吗？
曹：没有。我从来不敢这样大胆。
赵：抗战胜利的时候您在哪儿？
曹：在重庆。后来到上海，四六年去美国。
赵：我记得文协在重庆张家花园欢送您和老舍先生出国。老舍那天还说过几句
有趣的话。他说：“现在大家都要到美国去，哈巴狗到美国去，回来还是一条哈巴
狗。”
曹( 大笑）：他会说这种俏皮话。
“文革”中搞得自己也觉得自己不对赵：现在海外大家都想弄清楚，你们几位
名气大的作家受了些什么折磨。
曹：我的遭遇还算好的。被关了几年，后来又劳改。劳动本来是很好的事，如
果把劳动当惩罚、侮辱，那就不太好了。不只要劳动，而且跟家里隔离，甚至影响
到孩子。一直搞得你神志不清，最后甚至会自己也觉得自己不对。因为他们成天逼
你念叨着：我是反动文人、反动学术权威，剧本上有哪一点不马克思，不懂什么叫
阶级，只有一点正义感、人性论……。
赵：您的最大罪状是什么呢？
曹：反动呀！反动文人，反动学术权威，三十年代文艺黑线，腐蚀了许多年轻
人……。真难说，我们写的东西最初出现的时候，还..有人说过我们进步。他们逼
着你招供，供了以后不但别人相信，甚至连你自己也相信，觉得自己是大坏蛋，不
能生存于这个世界，造成自卑感，觉得自己犯了大错，不要写戏了，情愿去扫扫街。
这种自暴自弃的思想就产生了，这种思想上的折磨比打死人还厉害。
由香港去北京途中见杜聿明
赵：解放的时候您在哪儿？
曹：在北京。北京的政治协商会议预备会议有我的名字。我是从上海飞香港，
在香港通过地下党员的安排，我们坐了一条北欧的船回国。我们这批人里头有老一
辈的叶圣陶、马寅初，不过十来个人。还有新闻界的赵超构。
我们上船的那天晚上，换了六七家旅馆，躲避国民党特务。我们都穿唐装、英
国海关问是谁，带路的地下党员就说都是做买卖的，塞了二百元港币给他，就“好、
好、好”。坐了小船再换大船，在烟台下船，走了很长一段路才进了解放区。解放
区对我们这些民主人士的招待可太好了，想起来还不好意思。
路上还看到杜聿明。
赵：杜老曾经跟我说，他在山东看到你们这些他所崇拜的文化人回来，对他的
心情改变发生很大的影响。解放后除了被招待得很惭愧以外，您面对这个新局面还
有些什么感想？
曹：那真是高兴。知道国家站起来了，过去有自卑感，挨打挨惯了。过去，你
看，就五月一个月里，就有多少国耻纪念日、心里真是说不出的难过。
我还赶上二十一条的那件事……唉，不快活的日子太多了，从四九年以后开始
心里好过了。
周总理不随便说：“你啊，读读资本论吧！”
赵：您回来后，就参加第一届政协是不是？
曹：我参加了。这个名单是毛主席周总理提的，也许周总理提的较多。
在重庆时总理对我们就很照顾。共产党不是有三个法宝吗？这第一个法宝叫统
一战线，很重要。有些进步和不喜欢国民党的人都肯到总理当时在重庆的办事处去，
从三八年起我第一次见到总理，就对他佩服到极点。他知道我们当时的处境很困难，
第一是吃得不够，穿得不行‘重庆夏天热得受不了，冬天冷得受不了，又不生炉子。
他经常找我们谈谈。那时虽然国共合作，和总理接近还是有危险的，但是世界上就
有这么一种人，不怕死、不怕威胁，跟蒋介石对着干。后来国民党的作风越来越恶
劣，我们对当时的政府越来越失望。那时对国家和自己的前途还能保持信心，得感
激周总理。周恩来总理，我们为什么要在他的名字上加上“敬爱”两个字，这是发
自衷心的感情，全中国人民没有一个人不是这么感觉。我亲自受到他的教诲。他并
不是动不动就说：“你啊，读读资本论吧！”而是说“咱们谈谈”。他谈得有道理，
有说服力，叫人很容易接受。我这一生除了感到毛主席是个伟大的人物以外，我感
觉到周总理给我的影响是很大的。
赵：您以后担任什么职务呢？
曹：作招待。外交部以外的与外国人民之间的来往，基本上是我来管、像中苏
友好协会。那时苏联还没变修正主义，我接待过苏联作家法捷耶夫带领的一个文化
代表团，还有许多零七八碎的事儿。那时候政协里边搞外事活动的人比较少，因此
我就成为外事活动的专家。那时候没工夫写东西，因为外事任务很急迫。
赵：您到苏联去参观过吗？
曹：去参观过。
赵：您觉得苏联的戏剧艺术究竟有道理没有？
曹：我觉得还是有道理的。我看过他们几个戏，托尔斯泰(LeoTolstoy ）、高
尔基(MaximGarki ）、契诃夫的戏。
赵：他们也演过您的戏吗？
曹：演过很多；好像是忽然一阵狂热；大约演了两三千次《雷雨》。但是我这
个人有个毛病，正如同我不愿意讲我自己的作品一样，他们屡次给我写信要我去看
他们演，我不愿意去看。并不是我特别骄傲。第一，我怕出国；第二，我明明知道
他们不懂中文，不知道中国人是怎么回事，我看不会满意，可是还得说好。他们给
我寄了相片，我看了实在不满意。穿的那个衣服就四不像，他们还觉得挺像。什么
团龙袍子，红红绿绿的。走起路来也不同。当然怎么走路我没看见……。好多次我
都没去，我也没答复。现在想起来是我的错误，那些人对中国还是比较友好的。我
没回信是嫌麻烦，事实上是国内工作也太多。还有百科全书，问我是不是写了这个，
改了那个，我也不想回信。连日本朋友的信我也没回。这是我个人的一个毛病。
赵：您是什么时候到中央戏剧学院工作的？
曹：四九年先到中央戏剧学院担任副院长，欧阳予倩当院长。五二年，又当了
现在北京人民艺术剧院的院长。这个院被“四人帮”糟踏过一阵。江青老说要救活
话剧，事实上，解放后十七年工夫也出了不少好剧本。
《明朗的天》写抗美援朝时的知识分子
赵：您是什么时候写《明朗的天》的？
曹：五三年吧。主题是抗美援朝和反对细菌战。那时美国要是打过鸭绿江，咱
们国家就很危险，所以我始终认为抗美援朝是对的。这戏写得很仓促，主要讲知识
分子对抗美援朝，对美国的不理解。受美国政府政策思想影响的一批崇美知识分子，
认为怎么敢跟美国人打呢？他们觉得“美国什么都好”。
当时这个思想很严重，在知识界尤其严重。美国政府非常聪明。怎么说呢？
他们都是从思想入手，也不打你，不烧你，不搞“三光” (抢光、烧光、杀光）
政策。他们的手段比哪国都厉害。他们让你崇美，非喝可口可乐不可。
我们跟美国人谈中国总谈不明白。他们老说我们不自由，说我们写的东西都是
政治，说他们讲究自由，爱怎么写就怎么写。我跟他们解释了半天他们还是不明白。
我就从我和许多朋友这一辈子的遭遇谈起，譬如说抗日，你碰见日本兵，你非得叫
太君哪，非得深深的鞠躬，这才能走过去，我说你们受过这种气吧。他说没有。我
说，那你就不能理解中国人的心理。所以说，艺术离不开政治……。美国有个剧作
家田纳西·威廉斯(Terinessee Willams ）。
他现在还在吧？
赵：还在，他是个南方作家，最有名的作品是《欲望号街车》(Street CarNamed
Desire）和《朱门巧妇》(Cat on a Hot Tin Roof）。他还算比较进步的，写南方
的贫民窟。还有一个阿瑟·米勒(Arthur Miller）。
曹：他是犹太人吧？
赵：是。他最有名的剧是《推销员之死》(The Death of a Sales-man ）。
曹：你知道“文革”那阵子我们差不多十年工夫没跟外国接触，所以你说的许
多人，我都不知道……。不止十年，还要长……。这都是“四人帮”……。
和外国人交往是应该的。咱们中国人很奇怪，有个特别的毛病，含蓄得很。
这点不像美国人。我觉得美国人有其可爱之处，什么都说，不管你爱听不爱听，
也敢问，这点了不起。
赵：您那次去美国走了些什么地方？
曹：我先到西雅图，呆了几天，看了一个可以坐五六百人的小剧场。再就到华
盛顿、纽约、芝加哥，随后到南方，也去了耶鲁( 大学）。
赵：你在美国看了些什么呢？百老汇( 纽约剧院区Broaaway）？
曹：百老汇当然看了、给我的印象普通。看过《奥克拉荷马之恋》( 歌剧《Oklahoma
》），热热闹闹，演了一两年了。话剧我记不住了。美国的agent(经纪人）我很佩
服他们，什么都得通过他们，可真厉害。你不找他，你书也不能出版，市场都被他
们控制了。
赵：听说张大千一张画卖了二十五万，结果自己只拿到六万，别的都是佣金。
老舍先生的《骆驼祥子》译成英文出版，也被经纪人敲了一笔竹杠。
曹：他这事我很奇怪，到现在我也不明白。咱们中国的书翻译成外文出版，好
像没有版权，因为我们没参加一个什么会。
赵：InternationaI Copyright Convention。我觉得应该参加。像您的许多作
品，人家乱印，那可不行啊。
曹：那倒无所谓。现在过得去，有吃有喝，反过来我又这么想……，我们印人
家的，人家就没法说话，人家的好东西也不少。我们能贡献给人家的东西，其中有
些太旧了。
赵：像您的作品，对三十岁以下的人可以说是古典著作了。
曹：“古典”这个字有两个意思，一个是尊重它的意思，一个是根本不懂啦。
赵：不懂的是时代的背景，不是文字和艺术，这是不朽的经典。
曹：你当然不是说我的东西该送到古董铺子去啦，哈哈哈。
样板戏不是从真实出发赵：作为一个剧作家，您对样板戏的评价如何？
曹：那个“三突出”我反对。你知道，写好写坏得根据一定的生活。哪怕田纳
西·威廉斯，他也经过他的生活到处看。样板戏不是从真实出发，它是个框框，这
很不好；但是“样板”这两个字不错。好的东西才成为样板。
样板而成为戏，得看这个戏的本身够得上够不上成为样板。你够不上样板而强
迫人家看，岂非强人所难。你也许知道，前两年“四人帮”还当政，你回来的时候，
恐怕就看不到别的戏。
赵：就是那八年来八亿人看的那八个样板戏。
曹：就是呀！一个戏看三十回，那不是受罪吗？看一回还可以勉强忍受，看三
十回就叫我受不了；而且不许不演，演是个政治任务，说句不好听的话，这是迫害
样板戏。不着不演是政治错误，是个犯罪问题，可以进监牢啊。这就叫做没有自由，
对不对？
周总理嘱咐我写《王昭君》
赵：万老，我听说您现在正在写一个历史剧，是不是？
曹：对。《王昭君》。这是周总理当时要我写的。我写了一点点没写成，后来
“四人帮”一当权就完蛋了，连周总理也管不了啦……。有一次“四人帮”把我弄
去了，我听说周总理坚持不许他们关我，他们才把我放了出来。
这事我是后来听说的。周总理做事从来不会说：“唉呀！我对你怎么怎么好。”
这是中国人的特点，不爱夸耀自己，含蓄得厉害，尽在不言中。
赵：您今后有什么写作计划呢？
曹：我有一个新的想法，就是要写过去我不能写的，第一个写周总理嘱咐过我
的历史剧《王昭君》。这个剧本讲民族团结。中国有五十多个民族，各个民族之间
需要团结。我很高兴写，要写完它。当然我很希望我能多活几年，虽然我将近七十
岁了，但我希望活下去看到四个现代化的成功。比如说三大革命运动“生产斗争、
科学实验、阶级斗争”这些东西我都想看看写写。
写成写不成是另外一回事喽，因为我有心脏病。刚才说了很多很多话，也不一
定都对。因为大家有不同的标准吧。一个国家有一个国家的民族思想、政治制度，
我常常说每个国家都有个“幕”。人家说，中国有“竹幕”。是的，我承认有这个
东西，但是这里面有许多人为的东西，而且，人为是两方面的。
“竹幕”总比“铁幕”好，竹子还偷偷摸摸的可以看看。美国没有“幕”吗？
也有。这不过是你如何看我，我如何看你，大家互相了解的问题。生活背景不
同，思想就不一样。比方说我们中国的革命，你跟某些外国人怎么谈也谈不明白，
因为一个欺负人的国家，就不知道被欺负者的滋味。你跟他谈了半天，他就觉得，
唉呀，你怎么这么喜欢共产党啊。外国人老说我们中国人神秘。不是神秘，是历史
不同。他们不懂我们的心理状态。我们过去受洋气，见了洋人就害怕；可是现在不
同了，洋人尊重我们，我们也尊重他们，欢迎他们。今天再写洋人仍写法也不一样
了。我是主张现在要大开放，我们去看人家，也欢迎人家来看我们。
赵：这个“幕”有的是人家挂的，有的是你自己挂的，对不对？
曹：你说得太聪明了！一个事物怎么叫对，怎么叫不对，是非常非常复杂的。
因为你不懂，你就说是“幕”。从一个中国人的角度看美国，就完全懂啦？不一定。
从美国人民的角度来看中国人民和政府，就完全懂啦？也不一定。所以我不大说：
这个人是“那国通”。“通”是相对而言，对不对？
可能通一部分，而且他一定有他个人的成见。由成见看出来的就很难说了。
我主张“开明”这两个字。现在最大的好处是，第一，我们承认落后，要赶上
前去，而且用最快的方法赶上前去：第二，我们在文艺方面要大大发展。
文艺界被禁锢了十几年，太久了，太落后了。
赵：学生希望我讲“文化大革命”以后的中国文学课。您看这个课怎么开，有
什么可讲的？
曹：现在有一出好戏，你要想法看一看，是批判“四人帮”的，叫《丹心谱》，
戏写得好，值得看，剧本比较公正。当然，“四人帮”这个问题不止是公正不公正，
而是篡党夺权，受害人可太多了。这个戏说的还是比较忍耐，还是很含蓄的。
中国人民有史以来的一个浩劫
赵：如果您用“四人帮”的事情写个剧本，这应该是个悲剧啊，喜剧啊，还是
闹剧啊？您要怎么写？
曹：( 沉吟半晌）浩劫啊！中国人民有史以来的一个浩劫，当然是个大悲剧，
叫中国倒退了多少年。“四人帮”时期还是有人敢说话的，写的东西当时拿不出来
就是了。现在多了。不过解放以后也出了不少好东西，比如李准的东西，这人很能
写……。
赵：一般现代的年轻人，看样板戏看了那么久，艺术水平就那么高，怎么样才
能提高他们的艺术欣赏能力呢？
曹：费劲，费劲！文化部现在提倡“古为今用，洋为中用”，现在新华书店的
书开始多一点，也不大多。为什么？纸张不够，印刷得慢。
赵：您的作品现在有新版本吗？
曹：有。一会儿就卖光了。今后要有好的新的东西出来，必定要提高水准。
赵：林彪、“四人帮”当权时代，您受了这么多迫害、折磨，您是否感到很失
望？
曹：当然，有一段时期简直不知道怎么了；但这种失望感情只是暂时的，我觉
得中国总不会老这样下去。中国虽有少数坏人，但毕竟有广大群众，中国这个民族
能团结，能吃苦耐劳，有智慧，不会沉沦。
赵：您始终没丧失对民族的信心？
曹：没有。对自己的信心倒是比较差一点。
( 原载香港《七十年代》1979 年2 月号）
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