法、德驻华大使(1)
历史促成我们走到了一起——《爱丽舍和约》40周年访法、德驻华大使蓝峰、
薄德磊
这不是要忘记战争带来的创伤,而是要正视发生过的一切,去承担责任,去找
寻挽救的办法,以考虑未来的路,这是对过去负责。
风云背景
为了日本首相小泉纯一郎5 月预定的北京之行,日本外相川口顺子在4 月6 日
起到北京访问三天,受到中国总理温家宝、国务委员唐家璇及外长李肇星的接见。
我们依然记得小泉在去年8 月前往靖国神社参拜后不久,曾向日本国会表示,
他今年仍会往靖国神社参拜,对中国人民深恶痛绝的这种行为毫不妥协。因此,第
十届人大后的首次记者招待会中,温家宝总理在回答记者提问“您何时会访问日本”
时,温家宝严肃地回答“我会在气氛适当的时机访问日本”,强烈暗示了中国当局
对小泉不断制造中日之间不友好气氛的不满。
第二次世界大战时同样交战过的德国和法国如今的关系如水乳交融,最大的原
因是两国在40年前签订了高瞻远瞩的《爱丽舍条约》。在该和约40周年之际,回首
看看中日关系,不禁使人有“法、德能,中、日何以不能”的感慨。
为了使国人进一步体会“法、德能,中、日何以不能”的原因,笔者于日前专
访了法、德两国驻华大使,讨论此间种种来龙去脉。在外交礼仪上,两个国家大使
联袂同时接受访谈是前所未有的。
阮次山(以下简称阮):我们很荣幸请到法、德两国大使一起来与我们交谈,
尤其在《爱丽舍友好条约》签订40周年之际,是非常特殊的。所以让我们先来谈谈
历史,因为大多数年轻人并不太了解40年前的历史及这个条约的意义。1963年签订
以前,是谁率先提出要签订这项条约的?
薄德磊(以下简称薄):我觉得我们不应忘记当时两个重要的人物——阿登纳
和戴高乐。两人都赞成一个观点,就是过去两国间的战争应该成为推动两国未来的
舞台。两国在欧洲地区不但在文化和历史上有很多共同点,而且也经历过同样的悲
剧,两国决定应该有一些新的共同点,于是发现这个新的共同点是要成立欧洲的核
心、战后新欧洲的核心,他们开始在新一代中构建一些东西。
从你们的立场出发,你应该更清楚。因为在我们看来那时是战争的结束,我们
要敞开大门重新开始,敞开友谊的大门、共处的大门。至少对我们那一代来说,我
当时19岁,好像以前的敌人成了朋友,这不只是政治上的事实,也是情感上的,因
为我们必须抛弃前嫌。
阮:那么为什么两国要在二战结束后等16年? 为什么等那么久?
蓝峰(以下简称蓝):在之前是在作准备,因为法、德两国在50年代的欧洲只
是有一个开端。有“舒曼宣言”、“煤钢联营”,但是阿登纳和戴高乐这两个人,
又是使法德结合的独一无二的人选。为什么呢?阿登纳很能干又很熟悉法国文化,
他来自莱茵河,离德法边境不是太远,而戴高乐在40年代领导人民反对希特勒,他
从未放弃过反对希特勒,但他又通晓德国文化,会说德语。所以,这两个有历史意
义的人物是促成法德联合的最佳人选。
阮:当时你仍很年轻,《爱丽舍条约》签订的时候,你有什么感想?因为战争
结束的16年后,德国的经济政治重新崛起,所以你当时是怎么想的?
薄:应从两国间已存在几个世纪的偏见说起。我们是竞争对手、敌人,我们之
间爱恨交加,我们有共同的文化但却不接受这个事实,所以当时好像是打开了一种
新局面。而我们并没有意识到它会如此成功,它不是一种试验,因为如果政治家们
说我们现在要联合,并不意味着民众会听从。但是人们听从了,数以千计的法国、
德国的年轻人走到一起,试图相互了解,不只是语言而是彼此求同存异。他们一起
展望未来,但不忘记历史,因为历史促成他们又走到了一起。所以630 多万年轻人
都乐于彼此了解,有许多活动,共同学习很多东西,许多城镇间建立起了联系,我
想有6000个城市现在仍然有合作关系。不可思议,没有别的国家像法、德这样联系
紧密,这也可成为欧洲地区的典范。而法、德之间的联系也可适用于其他很多地方,
从历史中吸取教训,不忘责任为未来努力。
阮: 二战后德国战败,法国是怎样看待德国同时决定忘了过去?特别是1815年
维也纳会议后,两国一直彼此怨恨。要法国人忘记已存在两个世纪的怨恨,而要建
立一个新的环境,他们会怎么想?
蓝:当然,这是个好问题。因为法国人的想法不一,但是大多数法国人认为:
既然两国征战不能解决问题,现在我们就要化敌为友。两国在一个世纪中已打了50
场战,不能再彼此耗费精力了,我们要把精力放在重建欧洲上。而要重建必须同心
协力。
阮:那么作为像德国大使那样的年轻一代,当时签订条约的时候您还很年轻,
您觉得当时和现在的年轻人从这个条约中获益了吗?
蓝:现在我会说当然是我们都从这个条约中获益,当时认为是历史性的进步。
现在,也许有一些忘记了,没有当初那么大的热情了。因为在欧洲,法德合作、法
德关系已是理所当然的事,是??
薄:像婚姻关系那样。
蓝:对了,像婚姻。所以德国大使已经说了,像婚姻关系。
阮:这个条约最可贵的是,40年前讨论这项条约时,你们创造了那些条款、结
构。例如,你们决定两国每年举行两次高峰会,而外交部长、教育部长三个月会晤
一次,所以包括年轻人的交流之内的这些东西都写在了条约里,这在历史上是不多
见的,也是很有意义的。你们两国伟大的领导人戴高乐和阿登纳是怎么会如此有远
见的呢?
薄:我觉得他们两人都是政坛高手,他们知道必须建立一些规定来稳固两国的
友谊,如果只是宣布一些事而不让民众去做,这些事将很快会被忘记,所以他们必
须建立一些规定。你们必须走到一起,你们必须做起来,这是要检查的,大家都会
知道你们。而最重要的是,政府有责任来使它生效,让它贯彻下去,而事实上这真
的非常奏效。
阮:人们曾对另一个事实感到吃惊,那就是你们两国人的理念、哲学观是很不
一样的,德国人很精确、很实际,而法国人很浪漫,所以这种?
薄:不,我们觉得很好笑。因为刚刚你说的那些,你都可以在两国找到,因为
你在我们的后代那里可以发现两国的共性,反之亦然。而浪漫,你知道,法德两国
间的许多姻缘,过去都是很浪漫的,而真正发生在两国之间的事是我们抛弃了以前
的那些可笑的偏见。法国是什么,德国是什么,我们发现我们是如此的相似,虽然
语言不同,地理位置不一样,法国在地中海,而德国是东欧的近邻,但是我们又有
如此多的共同点。人们都非常清楚这些,这些东西一直持续着,不是那种转瞬即逝
的,而是一直持续的外交关系。
阮:在亚太地区,人们也许会妒忌德国怎么能够如此成功地忘记过去的战争,
尤其是二战。那么,德国是如何让人忘记过去战争带来的创伤的呢?
薄:这不是要忘记战争带来的创伤,而是要正视发生过的一切,去承担责任,
去找寻挽救的办法,以考虑未来的路。这是对过去负责,从某种意义上来说,是请
求原谅,那不是真正的原谅,因为战争给数以万计的人造成的创伤是永远无法原谅
的。但同时也是做出郑重承诺,我们会尽一切可能弥补过去做过的事情,而这是通
过日常的接触才能做到,不能有任何隐瞒,也没有任何借口。只是大家和平相处,
没有冲突,没有暴力。于是就是这样,然后我们需要有人接受我们的诚意。
蓝:这个条约最值得一提的是,40年来,虽然法德两国有不同的政府,可他们
却一直保持合作。你看,德斯坦和施密特,他们是如此的不同,一个是自由论者,
一个是社会主义者,而他们在这上面却有很大共识。科尔和密特朗,一个是保守派,
另一个是社会主义者,他们也有共识。然后是施罗德和希拉克,他们很不一样,而
他们也同意。
阮:那么在您看来,法国人以及其他欧洲人是不是已经忘记了德国人过去对欧
洲犯下的错?
蓝:我现在告诉你,对法国的年轻一代来说,过去法德之间的战争已成历史,
就是这个条约也已是历史,阿登纳和戴高乐也是历史。但是不简单的是,这个历史
上的条约,现在却成了一项规则,促使共同合作,彼此交往,紧密联系。
阮:换句话说,现在你们两国是在缔造一个欧洲的新的未来。
蓝:是的,然而我们也和其他国家一起缔造这个未来,条件是法德两国必须有
共识。但是,欧洲的未来需要我们和其他国家一起努力。
阮:那和欧盟的基础有关吗?因为你们在欧盟中都是非常重要的成员,所以如
果你们加弹合作,你们可以在欧盟中建立起稳固的地位??
薄:让我们换种说法,如果没有法德两国的合作,便不会有欧洲。所以,这是
关键。我们是欧洲的中心,虽然我们平时不常这样说,但是我们是最大的,从人口
或是其他方面说。所以如果你懂得技巧,你有一只杠杆的时候就知道怎么用,而你
需要在某个地方开始。所以那是在营建,但是我们又一直把自己看成是欧洲家庭中
的成员,我们是其中的两个成员,关系最近的,不是边界上的接近,而是文化和历
史接近,让我们率先来营建一个我们现在说的新的欧洲。而那是一个小奇迹,40年
的历史。但是,是历史一步步成就了今天的这一切。而如果没有那些有希望、有勇
气、有见解的人民,我们就不会坐在这里,而你们也不会让我们来这个的节目了。
这使我们最终觉得,不能说是高兴,但是我们感到一些骄傲,为我们过去的成就,
这是一个例子。我们不是为我们是德国人或是法国人骄傲,我们骄傲的是树立了一
个例子,即人们怎么共处在一起,国家间可以形成一些什么,并产生影响。这是我
们今天为什么坐在这里纪念这个日子,并筹划将来要做得更多的原因。
阮:或许下一个问题对你们不太公平,但是我想问一下英国为什么到现在没有
跟随你们的步伐签订类似条约——英法条约或是英德条约。在1998年以前,我读过
一些文章,英国政府仍然对你们所做的采取一种观望态度。那么,在你们看来,为
什么会这样呢?
蓝:没有必要和英国签订这样的条约。首先,二战时与英国的关系(与和德国
的)不一样,所以,对我们而言谈不上要和解。虽然我们和英国的想法不一样,因
为我们在欧洲的地理位置不一样,但是并没有什么事要让我们重新和解。
阮:你们之间并没有战争。那你们呢?你们之间需要重新和解?
薄:和英国并不像法德之间这样有爱憎的关系,所以没有想要,也没有必要这
样做,好像更中性一些。尽管它们在战争中曾是你的敌人,但是又好像没有必要达
到敞开心扉的地步。但是法德之间却需要那样做,两国之间曾有那么多创伤,所以
必须要做些什么。战后和英国也需要正常化,我们需要重拾旧好,我们必须建立起
相互信任的伙伴和朋友关系。 但是我们之间从没有像我们和法国之间那种非常特
殊的情形,所以不能照搬,没有意义。虽然和英法两国间的情况不一样,但是我们
没有这样的条约,而我们和其他国家也没有这样的条约。
阮:但是英国政府或人民,他们对你们之间的关系曾有过怀疑态度吗?
薄:我该怎样合适地表达呢?如果你观察一对恋人,而你又不是其中的任何一
方,你会有很多种可能的反应?所以我想这就够了。
蓝:是的,那就够了。但是我会说,从地缘政治的立场出发,战后的英国和我
们不一样,它并没有选择真正在欧洲,而是徘徊于美国和欧洲之间,我想这是它致
力的进程,而且正在继续。所以我想它是欧洲的一员,但是在地缘政治上持不同的
观点。
阮:那就是为什么美国媒体说你们把英国排除在欧盟圈子以外,因为你们觉得
英国并非欧盟的亲密成员?
薄:不,这不是真的。过去是这样,但是现在还这样认为的人便是不了解欧盟
的进程了。现在的情形是,欧盟扩大后(这是目前全球范围内的最大尝试),各个
国家自由地走到一起,使我们现在有最多的人口(中国和印度除外),同时我们也
有最大市场,比美国大。我们这样做,因为我们想要这样,而英国也在其中。所以
如果有人认为,其中哪一国不像欧盟成员国那样欧洲化的话,那就是大错特错。
薄:有分歧是很自然的,因为我们目前仍不是一体,而我们也不想成为一体。
因为你知道我们的民主观,共处有很多种可能,虽然有时有不同的观点、不同的制
度,但是在欧洲的立场上仍有共识。而当然在经济上首先迈出了成功的一步,而新
来的人也会知道这一点,所以没有理由把英国和欧盟分开来看,反之亦然。
蓝:在一起建立一个团体,我们是拥有几千年的历史的国家。诸如英国的历史,
法国的历史,德国在中世纪的历史,还有波兰的历史,许多国家上千年的历史各不
相同,而现在我们致力于建立一个欧洲共同体。所以,对欧洲这个概念有不同的看
法认识是很自然的。
阮: 这个条约一个令人赞赏的成功在于,它使两国在外交上有非常紧密的合作,
两国间互通有无。在冷战时,二两国的关系真像条约中写的那样密切吗?
薄:你知道德国在冷战期间仍然是两个国家,而法国仍是盟国,并控制着德国
的一部分领土,所以当时呈现几种情形:一方面是《爱丽舍条约》;但另一方面,
法国又和其他国家一起控制着德国的部分地区;还有,法国是联合国安理会的常任
理事国,德国不是,所以在这上面仍然有差别。法国拥有核设施,我们没有。但是
尽管有这些不同,两国当时在许多领域的合作并没有因此受到损害,所以这也可以
反映出两国当时在物质层面上的联系,克服了由于不同的历史角色而产生的理论层
面上的冲突。在统一以后,出现了新情况,法国依然是安理会永久成员国,是有核
国家,但是致力建设欧洲共同体,成了我们共同的目标,尤其是就今天看来,我们
更清楚地认识到这一点。
阮:在美国要攻打伊拉克这个问题上,你们两国的立场几乎完全一样,是这样
的吗?
蓝:是的,我们很接近。当然,两国中都有争论,或许这种内部争论在德国比
在法国显得更重要。但是不管怎样,我想我们都认为,对伊拉克动武只能是由联合
国安理会来决定,德法两国的观点都比较接近,都认为只有在武器核查后,在核查
报告的基础上安理会才能决定是否武力是惟一的解决办法。
阮:这个政策和德国的相似,你们两国过去是不是曾一起商讨过呢?
薄:当然是,事实上我们所面临的情形一直是:我们相信暴力不是解决问题的
办法,必须采取一切办法避免暴力,寻求其他的包括外交在内的途径来解决。而我
们也必须给核查人员留出足够的时间,去查清楚到底是怎么回事,这是非常重要的,
这不只是打仗这样简单。我想,作为我们这样曾经历过战争的国家,我们知道战争
对个人意味着什么,战争的罪恶不只在于给大多数人带来灾难,还在于它给全人类
带来灾难,遭殃的不是那些罪魁祸首,而是人民。这是凭心而论的,战争不是最好
的办法。
应该有感情和同情心,找到一个和平的解决办法,去解决哪怕是更复杂的情形,
武器真的不是最好的解决办法。如果你还憧憬着未来,还想要来回顾爱丽舍,这实
在是我们从过去的经验中吸取的教训,战争不能解决问题。现在我们要解决的问题
或许是或许不是大规模杀伤性武器,这是必须要销毁的,威胁地区及邻国的安全,
或者搞恐怖活动是不能接受的,这点不假。但是解决这些问题的结果是世界更加和
平,而不是更加动荡不安。
阮:那么在中东政策上,比如巴以冲突,你们两国的共同立场是什么?
蓝:我们有很多共识,首先这不只是法德之间讨论的主题,而是整个欧盟内部,
都要达成一个共识。但是我必须说在大多数外交问题上,大家的看法都是一致的,
当然法德之间有时也有分歧,在中东问题上,我想法德都认为如果既要承认巴勒斯
坦的主权,又要确保以色列边界的和平是不可能的。(I think both France and
Germany think there will be no solution in the Middle East if there is the
recognition of a Palestinian state and the guarantee of the security of
the border of Israel. )
阮:那么英国呢,好像它的政策经常和你们的不一样?
薄:不,我不那样认为,蓝峰说的非常正确,有共同的看法。我们都认为巴以
现在的局势非常糟糕,没有试过机会,我们面对的冲突对其他地区并不好,那对反
恐的共同任务也有影响。因为如果放任在那发生的一切这样发展下去,谁会相信反
恐是我们共同的任务呢?所以我觉得英国并没有被排除在外,欧盟呈现出一种更高
的姿态,比以往人们想像的和人们期望的都更高。
亦凡公益图书馆(shuku.net)
下一章 回目录