革命精神(1) 卢:我很关注《马克思的幽灵》这本书,您在此书中谈到了一个对我来讲一直 很重要的问题,那就是革命的消沉。1989年,我出版了一本名为《泰萝瓦涅·德· 梅里古尔,一个在革命中消沉的女人》的书。书中的女主人公是1798年大革命中女 权运动的先锋,她是在萨尔佩蒂尔精神病院死去的。我想通过一个革命者走向精神 崩溃的过程来说明当时的历史背景:从革命走向恐怖。当然,我也想到了我的朋友 路易·阿尔杜塞和整整一代共产主义者的命运,面对社会主义灾难性的现实,他们 的理想破灭了,只得放弃自己的奋斗目标。在《为什么要进行精神分析》中“消沉 的社会”一章里,我也谈到了这个问题。 您将《马克思的幽灵》这本书题献给克里斯·哈尼,他是反对南非种族主义的 英雄,但被当成共产主义者而遭到杀害 。在此书中,您指出了西方文化的三大 “事件”,即:哈姆雷特与他父亲的幽灵相遇,他父亲的幽灵为了复仇而回到人间, 并赋予儿子拯救“耻辱世界”的使命。 西方社会不停地叫喊的革命已经死亡了,但又不能够将革命精神彻底根除。我 认为他们幸亏没能做到这点。我们每个人的心中都蕴藏着革命精神,越是有人叫喊 革命精神已死亡,这种精神越是要站出来与它的敌人(那些鼓吹自由主义的人)作 对,并且要目睹这些敌人的失败。叫喊共产主义已经死亡的做法是徒劳的,为马克 思主义的消亡而幸灾乐祸也是徒劳的。您把当今世界的状况称为“地缘政治的忧伤”, 主张对“政治领域进行精神分析”,以便分析新经济秩序的“伤口”和痛苦。 您选择的是哈姆雷特,而不是俄狄普斯王,也就是说用负罪意识去反对悲剧意 识,您把精神分析当成分析没落世界政治的工具。最后,您明确地向最后一个伟大 的马克思主义哲学家路易·阿尔杜塞致意,虽然他已经完全消沉了。 德:对您提出的所有这些问题,我又一次不知道从哪个角度回答了。那我就想 起什么说什么吧。我首先想到的是您所说的“消沉”这个词。你提到了阿尔杜塞的 消沉,也许《马克思的幽灵》实际上就是一本关于政治的消沉、消沉的政治和葬礼 工作的书,人们所称的“葬礼工作”实际上是难以完成或者是不可能完成的。长期 以来,我自己也在进行葬礼研究。我研究葬礼问题、“葬礼工作”中的疑难问题、 研究精神分析理论对于这个问题所拥有的资源及其局限性。葬礼工作不是一般的工 作。所有的工作都是变相的、理想化和内在化的“葬礼工作”。 我试图从地缘政治的角度,从苏联式共产主义的崩溃中得出某些结论来。但我 认为,这种“消沉”,这种尚未结束的和不可挽回的“非彻底失败”,这种地缘政 治的结构性的失败行为所埋葬的并不仅是某种共产主义模式。它在哭泣,虽然有时 没有眼泪,但在大部分情况下,它是在政治遗体面前流泪和流血。它为自己的政治 观念和带有现代特色的理想(国家- 民族观、主权观、政党模式、最合适的议会体 制)而哭泣。 另外,我还想指出的是,这种政治消沉与您所说的阿尔杜塞的“消沉”并不是 一码事,在任何时候都不应该用其中一个去解释另一个,也不能用其中的一个来代 替另一个,但这两种消沉却交织在一起。您刚才说过,在将近40年的时间里,我与 阿尔杜塞是很熟悉的朋友。我至今还珍视着我们的友情,我们是最好的和最真挚的 朋友。我们的友情是牢固的、深切的、温馨的,但有时也是具有挑衅性的(挑衅主 要是来自他那方面,我只能说实话),我们的关系如此紧密,甚至连不同的政治见 解都不能影响我们的感情,至少对时事政治的不同见解不会影响我们的关系,因为 当前的政治本身就令人费解,难以捉摸。因此可以说我们的关系是不带有政治色彩 的。他死后出版的部分著作证实了这点,在他活着的时候,我并不知道他写过这些 文章。他在文章中把我们的关系谈得很详细,比我现在讲的详尽得多。另外,我们 还是同事 ①。我们在巴黎高等师范学院一起工作了20多年,我们教同样的学生, 用同样的教室。我们的观点有时不受欢迎,有时离经叛道,有时又像幽灵般地扑朔 迷离(以后谁能够把巴黎高等师范学院的历史和事件真实地写出来呢?我认为那几 乎是不可能的,但的确又是很有必要的,因为那能让人了解本世纪法国知识分子的 生活和“思维逻辑”)。在阿尔杜塞生命那艰苦的最后10年中,他与我一直保持着 紧密的联系。要说清这些,那需要专门写一本书。咱们再回到刚才您提到的问题上 来吧。在《马克思的幽灵》中我确实说了一些我以前没有说出的话。多年来,由于 某些原因(《马克思的幽灵》对这些原因进行了解释,尽管现在的情况已与过去不 同),我既不能同意阿尔杜塞的政治观点(他与马克思的思想相似),也不能站在 反共产主义或反马克思主义的立场上揭发或批判他的观点。 长期以来,我只得保持沉默,那是一种自愿的和主动的沉默,但面对周围发生 的一切我感到有些忧伤。我肯定是现代社会的见证人,但不是人们所说的“被动的” 见证人,我并不是想说“马克思的幽灵”将会随着苏联式的共产主义的崩溃而消失, 或者是随着阿尔杜塞的去世而消失。我在《马克思的幽灵》中做了很长的一段注解, 在这段注解中我解释了解构、马克思主义和精神分析;解释了某些历史阶段“完结” 的原因;也解释了政治葬礼的含义。 为什么我要提到哈姆雷特呢?首先,我从哈姆雷特身上看到了幽灵与时间的关 系。 卢:时间的关节是脱落的。 德:我指的是时间的多重性,即在同一时间里包含着许多不同的事物(如历史、 世界、社会、时代等)。在《马克思的幽灵》中,时间的内容是很丰富的,特别是 法律方面的内容。《马克思的幽灵》也许首先是一本有关司法的著作,一本有别于 协调和秩序的司法著作。在《法律的力量》中,我强调了司法的重要性。我建议对 海德格尔的司法观念进行解构。我的这个建议产生了很大的影响,尽管我的话并没 有说得十分明白。我对海德格尔关于司法的解释提出了疑问,他认为司法就是为了 维持平衡。 我所关注的是,海德格尔试图说明公正与法律之间的联系。但令我担心的是, 他把公正或司法解释成是对不公正的行为加以协调,使之顺畅,因为不公正的行为 是不协调的和不顺畅的。海德格尔认为,这种疏导的做法就是把司法视为普遍的规 律和协调的动力。但我的观点正相反,我认为司法和正义本身就带有不协调与间断 的含义,这种间断是不可避免的:没有中断、对立、脱节和分离,司法就无法存在。 在《马克思的幽灵》中,我特别谈到了哈姆雷特现象以及他所经历的“幽灵” 的感受。我强调了哈姆雷特与他父亲的特殊关系,那是一种男性之间的差异,是权 力的争夺,这意味着父亲的权威就是法律。书中展现了家庭内部为争夺权力而展开 的混战,兄弟开战,儿子之间为谋取父亲的权力而争斗(黑格尔称他们为“坏兄弟”、 “坏儿子”),他们对权力的崇拜已成为一种“拜物教”。 哈姆雷特现象也是一种政治退化。幽灵不仅统治着死亡的世界,也控制着现实 世界的技术、传媒和社会活动,也就是说,控制着人们的思想、精神和政治,幽灵 占据了主导地位。 我们在研究政治现实的时候,不能忽略幽灵的潜在作用。我研究了几乎所有的 幽灵现象,特别是马克思本人所驱除的那种幽灵(他既探索这种幽灵,又想远离它), 他提醒人们欧洲社会是多么地惧怕共产主义的幽灵。在与马克斯·斯蒂尔纳 ④ 的辩论中,马克思描述了幽灵出现时的恐怖场景,他对意识形态的评论也是一种对 幽灵的论述。 我试图既忠实于传统的观念,又不背离“马克思的精神”,尽管有人认为这种 精神导致了共产主义运动的失败。《马克思的幽灵》是在柏林墙被推倒后不久写成 的。 共产主义的理想是为人类的正义而奋斗,至今这种理想仍在鼓舞和引导着无数 信仰共产主义的男人和女人,这种奋斗目标与纳粹的“理想”根本没有任何相似、 相近、相同或可比之处。我们必须坚决地将“共产主义理想”与纳粹的暴行相区别。 如果将这两者简单地归为一类,把它们的“理想”视为同一,那么就会使问题复杂 化,就会怀疑人类的历史、共产主义的历史和人类的“理想”,会对许多其他相关 的基本问题提出疑问。这是另一种绝对化的看问题的方法。 卢:我完全同意您的意见。我们应该对有些历史学家保持警惕,他们把共产主 义与纳粹主义混为一谈,将两者相提并论。其实,共产主义与纳粹主义的目标完全 不同,纳粹的本质就是要进行种族灭绝。 德:从“共产主义”的角度看,极权制的错误尽管很残酷,但那是在实现目标 的过程中,或为理想而奋斗的过程中出现的偏差。但偏差并不是目标和理想的本身。 而纳粹的极权制则相反,它的目标本身就是变态的和反人类的。我将继续研究这个 问题,至今我仍然没有改变对共产主义“理想”的尊重(在《马克思的幽灵》中我 表达了上述观点,我还对资本主义的思维逻辑进行了不懈的解构性批判)。虽然揭 露纳粹的罪行、分析“纳粹”产生的原因是紧迫的和完全必要的任务,但我们也应 当考虑另外一些问题。共产主义与纳粹的区别并不在于残酷的程度,而是在于其本 质(比如意识形态、理想、目标等方面)。 有一个时期,我对共产党持保留态度,同时我对那些要与共产党决裂的人也持 同样的态度。尽管如此,我仍然以自己的方式(不安的和有保留的)对共产主义的 理想表示尊重。 但如果要想挽救革命,必须改变对革命概念的认识。长期以来人们一直认为革 命就是夺取政权的过程,大家会很自然地想到1789年、1848年和1917年的革命行动。 其实这些都是传统的、老式的革命概念,这种模式在当今社会是无法实行的。我理 解的革命是一种中断行为,一种对正常历史进程的彻底审查。所有的革命都需承担 伦理责任,都要与处于统治地位的制度相决裂,与起决定作用的社会标准进行决裂。 所有承担责任的行为都带有革命的性质,因为这些行为需要有创新精神,都要打破 常规。革命是无章可循的。它可以冲破任何约束,不受任何强权和政权的控制。 卢:1793年的革命者的命运耐人深思。所有的革命行为都是愈演愈烈并无章可 循。革命者们知道,他们无法阻止革命进程,恐怖行为将会落到自己头上。他们是 革命的英雄,但自从他们将国王送上断头台后,他们便知道自己也将面临与被他们 砍头的国王同样的命运。他们明白自己将被这场暴力行动处死,这场暴力行动是他 们亲自发动起来的,目的是建立新社会,而人们想像中的新社会是公正的,并非如 此残酷的。但他们命中注定要遭受惩处,而这样的惩处他们预先并不知道。 这个时期最具代表性的场面是,国民公会通过了最先进的关于成立共和国的法 律,而与此同时,在距国民议会仅两步远的地方,人们却用绞刑架大肆杀人。这段 历史自有它的逻辑,但那是一种无法预测的逻辑,是革命时期的逻辑。我经常引用 贝特朗·巴雷尔讲过的一句关于创建精神病院的名言:“应该在精神病院的门上写 明这些疯人院什么时候关闭。因为革命结束后,我们仍在受难,因此我们的革命是 徒劳的。”这句话的意思是在创建精神病院的时候,就应考虑什么时候将它关闭。 所有的革命精神都包含在这句话之中。这句话的意思与弗朗索瓦·富雷的观点正相 反,1789年的革命并不是“恐怖时代”(法国大革命1793年5 月至1794年7 月这一 阶段)的预兆,1793年也不是(1917年)十月革命的前兆。对于这个问题,米什莱 有着精辟的论述。 德:关于“恐怖时代”的问题,应该重新研究莫里斯·布朗科的著作《火的部 分》中关于“文学与死亡的权利”的章节,这部著作很有说服力,但其中的观点又 有些含混。这部著作写于1947~1948 年间,写作的时间很富有意义,正是维克多· 雨果呼吁废除死刑100 年之后。也是在这一年,新的人权声明宣布要保护人的生命 权(并没有公开谴责死刑,以免触犯国家的主权)。在关于死刑的讲座中,我建议 认真地阅读布朗科的这部著作。我不能把那次讲座的全部内容加以重复,那将需要 数小时的时间。总之,在承袭康德和黑格尔思想的基础上,布朗科把法律的观念同 死刑的必要性相结合,他甚至把法律观念同恐怖时代相结合(这可不是康德的思想)。 为了了解这部著作的特点,我们还应在此书中寻找萨德和马拉美思想的影响。文学 问题在这本关于革命的著作中占有重要地位。文学的实质也与死亡的权利有关,这 是文学革命运动的起源,因此文学运动与革命行动是很相似的。请不要忘记,以上 这些观点得到了萨德的积极推崇,他是“卓越的作家”,集“所有矛盾”于一身的 人,他比别人更“强烈”地感觉到“主权是存在于死亡当中的”,他的著作“享有 绝对的主权”。布朗科认为萨德的著作充满“残酷”、“癫狂”和“血腥”。但我 们也不应忘记萨德是反对死刑的,这确实令人深思。拉康敏锐地指出,萨德这样的 态度其实是反对基督教的一种方式 。