第12节:林毅夫访谈(11) 杨林林:但您研究这些问题的目的是什么?您研究这些现象,不就是为了改 变这个现象吗? 林毅夫:了解现象的目的是希望对问题的解决能够有点贡献。 杨林林:如果您一辈子研究的事情都不能被决策层采纳,那您觉得您的研究 价值会不会打折扣? 林毅夫:啊,这个……可能每个人,每个学者的定位不太一样吧?有的人如 果研究的不是很现实的问题,那当然变成政策的可能性就比较小。但是他思考的 也许是一个大的时代问题啊。 杨林林:也有人很愿意研究政策,但是他的研究结论或者建议如果老是不能 被决策人采纳,他可能会很郁闷的。比方说,一个学者研究的东西,能够被一个 村支书接受,那么就可以造福一个村的人。对吗?(林:对)如果被一个县委书 记所接受、所采纳,他可能就造福一个县。那如果被中央决策层、被国家政府决 策层所采纳……? 林毅夫:我想,目标不是被采纳不被采纳。如果研究之后提出的建议是错误 的,又被采纳了,那就造成了一个很大的祸害,那还能高兴吗?所以我觉得,不 能用被采纳或者不被采纳作为高兴不高兴的原因。重要的是提出的东西是不是真 正能够推动社会的进步。影响更大的,其实是潜移默化之功,“大象无形、大音 希声”嘛。这潜移默化的工夫,是难于归功于某个人的。 杨林林:(笑)好极了!那么我是不是可以反过来这样问您,您是“不以物 喜,不以己悲”?(林:心向往之,而未能焉)不会因自己的建议是否被采纳来 衡量自己研究的价值?也可能您的建议多年以后才被采纳,但那也可能是一个很 有价值的东西。 林毅夫:对啊!即使不被采纳,但是如果现实已经往你提出的那个方向进步 了,原来的问题已经变得不是问题了…… 杨林林:也蛮好的?(林:对)很好很好。如果这样的话,现在社会上对 “建设社会主义新农村”有些不同的看法,(林:对)比方说,有人说您提的这 个被中央采纳的想法,是“饮鸩止渴”;还有的说,这实际上是“让9 亿农民为 通货紧缩买单”;(林:对)还有人说,这是想“通过调动农民的消费欲望,来 解决中国制造业过剩的问题”。总之,有一些不大好听的话,(林:对)那么您 有什么思考? 林毅夫:首先我觉得,任何一个东西都要集思广益,应该允许各种不同的观 点,然后大家才能把问题弄得更清楚。我自己确实提出,在“建设社会主义新农 村”当中的“村容整洁”这一部分,对“扩大内需”有帮助。 杨林林:啊,您指的是其中这一部分? 林毅夫:对。另外还有改善基础设施,提高生活条件这部分。但这是一个契 机。要缩小城乡差距,还要多少年呐?但是在政策上面,我们一直还是用农村来 支持城市的。所以现在提出的只是一个契机。真正的目标是什么?是增加农民收 入,缩小城乡差距,实现农村现代化。而当时呢,我谈的就是通过让“村容整洁, 改善和加强农村的基础设施建设”,来启动农村市场。研究这个问题的前提是说, 农民的收入怎么老不增长呢?——那几年农民的收入增长特别缓慢,城乡收入差 距在那几年是扩大了。要增加农民收入,长期来一直……很早就说,解决农村问 题最关键的就是农村劳动力的向外转移。 杨林林:哦。对! 林毅夫:如果农村劳动力不能转移的话,那么加强农业生产、提高农业生产 力的结果必然是“谷贱伤农”,增产不增收。历史经验一再证明这一点。其实我 最早是在1998年年底、1999年初提的。我当时为什么说应该从加强农村基础设施 着手?因为城市里面有过剩的生产能力,生产能力过剩的结果会导致怎样呢?已 经转移出来的农村劳动力会遇到的第一个问题就是,新增的就业机会减少,农村 应该转移的劳动力转移不出来;已经转移出来的劳动力呢,因为城市开工不足, 又回流了;再加上本来“离土不离乡”的乡镇企业,在1980年以后发展得特别的 好,转移了1?2 万亿个劳动力,结果呢,等上世纪90年代末城市有了过剩的生产 能力、市场竞争非常激烈之后呢?乡镇企业出现了普遍的破产,结果使那些“离 土不离乡”的劳动力又回到农村和农业了。该转移的转移不出去,已经转移出去 的又回流,就导致了1998年到2002年那段时间,农村的收入增长相对来讲是最慢 的,而城乡收入差距是扩张最快的。怎么样来解决这个问题呢?当时我提出,可 以用加强农村的基础设施建设,来启动农村市场、来消化过剩的生产能力。目的 是什么?是给农村劳动力转移创造一个更好的条件。所以那时候提出来,是一个 让政府把财政投资的方向转向农村,以缩小城乡差距、提高农民收入的很好契机。