第15节:林毅夫访谈(14) 杨林林:这是大格局中的一个“新”? 林毅夫:对。这是政策层面。但我觉得也有农村内部在形式上和本质上的新。 单纯“形式上”的“新”像村容整洁……从本质上我认为,要有“新农民”,才 会有“新农村”。 杨林林:新农民?这就不那么容易了? 林毅夫:对。但必须是这样。只有新农民,才会有新农村,这是“本质”和 “形式”的关系。比如说“新农民”——我刚讲的,要想解决农村的问题,必须 工业化。对不对?好,工业化的话,农村劳动力需要转移出来,就先要能让农民 在农村生活的时候,就必须为他们将来适应城市里面的工业化、城市化做准备。 所以只有他们的教育水平的提高了,生活习惯改变了,他才能适应城市生活。因 为他要想进入到现代化,就必须有相应的知识技能、文化训练和生活习惯的培养。 不然,他即使进入了城市,但还是保留着在农村里面养成的习惯,比方说,不管 干什么都是早一个小时或者晚一个小时都无所谓,那他们到了城市里面的工业部 门,总不能这样子吧?(杨:对)所以包括这些生活习惯的培养,都属于塑造社 会主义新农民的一个部分。 杨林林:(笑)新农民的概念,也包括生活习惯啊?(林:对)您这一点非 常重要。我觉得目前的宣传声势啊,在这一点上听到的不多。建设“新农村”, 培养“新农民”,都必须像中医那样“内外兼治”林毅夫:这是第一点。第二点, 如果农村劳动力大部分转移出去了,那中国人还要吃饭呢。(杨:是啊)这就要 农民生产足够的粮食才行。 杨林林:关键是农民的“生产方式”必须是“新”的? 林毅夫:是的。生产方式要新。要不断有科技进步、现代化的技术,他们必 须不断地去学习和掌握现代化的、新的、农业生产的技术。 杨林林:这里是不是也包括“新”的“现代化的组织形式”? 林毅夫:新的组织形式啊、新的生产方式啊、“小农民”跟“大市场”之间 怎么对应呀,这些农民都需要学。这才能叫做新农民,这是本质。但是本质一定 要在形式上面反映出来。所以生活方式当然要改变呐,生活环境也要改变啊。 (杨:对)比如说,只有农村里面也有城市那样的生活环境,他才可以培养出能 够适应城市工作和生活的新农民。所以我认为,这个“新”呐,应该反映在政策 层面和农民层面。政策层面是政府投资导向和整个发展导向的改变。内在层面就 是说,我们需要一个不是传统概念上的农民,而是需要“现代化的农民”。而现 代化的农民,有他本质能力的改变,也有他的生活环境、外在环境的改变,这才 能有“形式”和“本质”的统一。 杨林林:嗯。要真正能有“现代化的农民”,就需要这个过程。您觉得这过 程是不是会很长? 林毅夫:当然必须有一个过程。但是也必须开始走哇! 杨林林:您觉得需要多长时间? 林毅夫:这个要从教育开始。教育的话,“十年树木,百年树人”。当然我 们不希望是百年之后啦。我相信如果我们能够把基础教育搞好,把生活环境改善, 农民的面目马上就会焕然一新了!(杨:对)所以我说,为什么形式跟内容必须 同时转变。如果说现在只是加强基础教育,加强农村卫生,可他们的生活还是在 那种脏乱的环境里面,他就很难改变过来。 杨林林:对对对。环境可以改变人。 林毅夫:当然,我们不仅要推动形式上的转变,而且要推动本质的转变,然 后统一起来。这样的话,他们在农村有一个比较现代化的生活,进到城市就会适 应现代化的生活。 杨林林:您说的这种思路啊,有点儿像中医治病。(林:对呀)内外兼治。 林毅夫:是内外兼治!对,对,对。 杨林林:很好。那么您曾谈到,在政府对农村基础设施的投资里头,有90% 可以转化为农民的增收,这个,我还没能听到您的进一步阐述。 林毅夫:这里面有直接的,也有间接的。(杨:嗯)比如说在农村的投资, 直接的大概没那么多。但是间接的,您想想看,在农村投资的项目,都是些小项 目。(杨:嗯。道路啊……)对,农村里道路的建设,劳动力都很密集,而且一 定是雇佣当地的劳动力。第二个呢,用的原材料,大部分是当地产的原材料。那 转来转去,不是都转到农民的口袋里面去了吗? 杨林林:那他们用的水泥都是当地的吗? 林毅夫:我们有很多的小水泥厂啊,都是农村地区的啊。那水泥厂雇佣的不 都是当地的农民吗?当然不见得是本村的,对不对?(杨:对)也许是他本县的 啊。现在在水泥厂里面工作的人,有多少是城市里面的人?大部分都是农民了。 当然是“农民工”啦。对不对? 杨林林:对。这么说的话……就涉及到“小水泥”了。这个“小水泥”呢, 有很多都是要“关停”的。污染环境啊! 林毅夫:这个呢,也需要一个过程。慢慢就发展成“大水泥”了。再说,现 在进入新增工业部门里面的劳动力,多少是农村出来的?现在到广东那些大工厂 去的,不都是农民工吗?(杨:嗯)我是说,在农村建设的项目中,直接间接的, 大部分都是雇佣的农民工,用的通常不是进口的材料,多数用的钢筋都是小钢厂 的;用的水泥都是当地的,而且这些水泥厂里大部分用的也是农民工。所以直接 的间接的,大部分都能增加农民的收入,大部分可以增加农民的就业。 杨林林:我觉得您以上的考虑,都是非常善意的。但是说老实话,现在我们 在不少地方都能看到,有些基层政府推行的一些政策,都是向农民收费的。这会 不会影响社会主义新农村的建设进程? 林毅夫:因此我一再强调,建设社会主义新农村的切入点,应该是公共基础 设施建设。这就是我为什么一直强调“公共”两个字的原因。而以公共基础设施 建设为切入点,当然是政府掏钱。城市人的收入没达到一定水平,怎么能去“农 家乐”?所以我主张要在国民经济现代化的过程中看农村问题杨林林:对于怎么 在农村内部发展城镇,您的意见是……? 林毅夫:我不太赞成在农村里面发展城镇。