第19节:汤敏访谈(3) 杨林林:或者是说,这还涉及到我们今后还能不能再继续扩招的问题? 汤敏:对,今后还能不能继续扩招、还有没有必要继续扩招?所以我觉得, “就业难”这个问题,您抓得非常准,这是个核心问题。因为如果说“扩招”扩 错了的话,那么它的主要“罪过”就在于就业难上。但问题是,我们一定要非常 清晰地把大学生的就业难问题分析清楚。如果只是笼统地说就业难,很容易给我 们自己造成很多误区。 杨林林:对对对对。 汤敏:所以我们就说,什么叫就业难啊? 杨林林:哎,这个问题好! 汤敏:“就业难”是跟谁比?(杨:对对对)现在我们大家谈的就业难,往 往是一种心理上的比较。因为难和不难是相对的。实际上大家比较的往往是什么 呢?就是跟扩招之前的大学生就业情况来比的。(杨:嗯)我觉得我们要从一个 大的宏观环境来看。现在谁就业不难啊?是吧?工人就业难不难?现在还有1600 万的下岗工人没找到工作。干部就业难不难?也难——有很多的事业单位将要进 行改革,现在还有很多要再继续下岗。公务员也有就业难的问题。 杨林林:他们更是诚惶诚恐。 汤敏:嗯。农民就业难不难啊?多少农民工在城里找不到工作!(杨:确实) 所以就业难的问题是一个全社会的问题。是在市场经济条件下大家会共同面对的 问题。包括美国也有就业难的问题。因为在市场经济里面的就业跟计划经济的就 业,是两码事情。 杨林林:对。差别太大了。 汤敏:这里面有几个问题。第一个,市场经济是靠市场来调节的,它总会有 一部分人就业不了。但在计划经济里头是怎么样?它可以牺牲很多人的利益,来 让一部分人来得到就业。比如“文化大革命”的时候就业难不难?它没有表现在 “直接的就业难”上,而是表现农民全部只能呆在家里头,知识青年又全部都得 下乡去。 杨林林:农民连进城都很难,就不要说他在城里就业了。 汤敏:当时的农民不是进城难,是根本就不可能让他进! 杨林林:对。所以农民当时进不了城,实际上是掩盖了、或者说是“顶替了” 很多人的就业难? 汤敏:对呀!当时封锁了9 亿农民的机会,才造成一小部分人的……(杨: 就业不难?)对。这是第一。在未来的一二十年里,就业在我国都将是最大的问 题,比什么问题都大汤敏:第二,文化革命期间的“上山下乡”,说是“接受贫 下中农再教育”等等这些,但实际上就是个就业难问题,当时解决不了很多学生 的就业,所以先让大家下乡再说。(杨:嗯)我们应该看到,在市场经济国家, 就业普遍都是比较难的,这就是各国政府为什么都把就业问题当成头等大事的原 因。 杨林林:也就是说,就业问题在市场经济国家是有共性的问题? 汤敏:对。您看最近法国就到处游行、学生上街,闹得一塌糊涂。为什么? 就是因为就业问题。各国出问题,多数都是因为就业。(杨:哦)所以,市场经 济有它好的一面——竞争,东西很多,不会出现短缺。但它也有负面的影响—— 贫富悬殊,包括就业难。那么我们现在除了有一般意义上的就业难之外,还有一 个很大的问题就是,我们现在是一个“转型经济”。 杨林林:对,所以会面临大量前所未遇的问题。 汤敏:是。我们从计划经济向市场经济转型的过程,摩擦是非常大的!为什 么俄罗斯会有连续10年的经济负增长?为什么联邦德国把几千亿、几万亿的资产 要拉到东德去支持他们?为什么所有的转型国家都经历了非常痛苦的过程?就是 因为,转型要把原来那些机制整个打破,变成一个新的机制。中国是非常幸运的 ——我们的转型是个比较缓慢的过程。另外,我们确实在很长时间里头选择了一 种双赢的局面,大家的生活都在提高。但是在这个转型里,实际上最终的“成本” 还是得付的。而目前呢,这种成本就集中表现在就业上——本来在计划经济里头 是大量的人浮于事,“3 个人的工作5 个人干”。但是现在我们面临的已经是全 世界范围的竞争了,如果我们还是“3 个人的饭5 个人吃”,那我们的东西就卖 不出去,卖不过别人。