第33节:李强访谈(6) 杨林林:还是很及时的? 李强:对。从社会学角度来看,我们当然更多地关注“社会和谐”了。“和 谐社会”的核心,讲的还不就是“人际关系”吗?(杨:对)什么叫和谐?就是 人们相互之间的和谐关系,减少利益矛盾冲突。本质上讲的是一个社会平衡—— 怎么样来平衡不同的利益集团,怎么样来平衡不同的社会利益群体,怎么样来平 衡经济利益不同的社会阶级,怎么样让他们能处在一个和谐相处的位置上。这有 没有可能?当然有可能!我们可以看看,全世界有哪个国家可以把经济差异消灭 掉?哪个国家没有什么经济利益集团?都有。但是咱们确实可以看到,很多国家 都可以比较和谐地处理这些问题。 杨林林:也就是说,“和谐”这个概念针对的,主要是社会上的各种利益集 团和社会阶级之间的关系? 李强:对。和谐这个问题,在我们当前这个阶段提出得也很及时。原因就是, 现在的矛盾冲突比较突出。现在包括基层,引发矛盾的问题很多,体现的大体上 不是一种平衡、和谐的状态,社会冲突很容易发生。所以我前一段时间提出了 “社会结构紧张”理论。 杨林林:噢,“社会结构紧张”理论? 李强:对。我们现在的社会,在结构上处在一个比较紧张的状态。就是说, 小事儿都可以闹出大事儿来。比如最近大家比较关注的“万州事件”,中央就很 关注。万州就是过去的万县,(杨:嗯)是重庆库区的十三县之一。本来是一个 很简单的事情,就是一个农民工走路不小心和一个妇女碰了一下,结果酿成了很 大的冲突事件。为什么一个火星儿能一下子就引发那么大的冲突事件?这就是一 些地方的社会,具备了“干柴烈火”的条件,它一下子就有可能引发一些冲突事 件。所以我把这个现象称为“社会结构紧张”。中国干部队伍自身的利益机制越 来越固化,这是很大的问题杨林林:嗯。现在有一些说法,您可能也听说过。 (李:嗯)就是有时候除了“下情难以上达”之外,也存在一些“上情难以下达” 的问题。 李强:嗯,也有这个问题。 杨林林:我们现在出台的有些政策真的很好,但有时候有些人不一定能从中 读出很多东西,所以他们很希望有人来给“解读”。但不知道您注意到没有,国 务院新闻办有一个副主任跟《瞭望》周刊的记者就说,经常会有这样的情况—— 有一些重要的文件出台,他们确实认为需要通过新闻发布会来解读。效果呢?进 行了几次,都挺好的。但是他们也遇到了什么困难呢?他们从2004年到2006年这 样做过不少次,但是有些情况下,他们会遇到有人说,啊,这个政策如果搞了新 闻发布会,是不是就会遇到敏感的问题?特别是有关部门认为,太敏感了!(李 :嗯)现在的问题是,就连“国务院新闻办”这样的部门,都不得不为了有些 “上情”能够更好地“下达”,要在那儿据理力争!作为一个社会学家,您怎么 看这个问题? 李强:大家认为,胡总书记、温总理他们这一届政府呢,提了很多为基层老 百姓说话的政策,比如取消农业税,包括当年“收容”改“救助”,包括一系列 在农村目前正在建立的一些新的合作医疗制度,包括对整个农业调整的政策,提 出“建设社会主义新农村”等等,这些应该说,都还是和基层老百姓利益比较相 符合的。(杨:对)但是呢,中国要实行这套东西的时候,不能不通过自己的政 府机构,也就是我们的干部队伍。而目前呢,我觉得中国各级的干部队伍,他们 自身的利益机制已经越来越“固化”了,这是个很大的问题! 杨林林:哦!——干部队伍自身的利益机制越来越“固化”了? 李强:您去看嘛,好多地方的各级政府都忙着干嘛呢?都忙着挣钱呢。这是 一个非常大的问题!(杨:嗯)就是说,本来政府是最不应该挣钱的,企业家是 最应该挣钱的。 杨林林:对,对,对! 李强:老百姓是最应该挣钱的。(杨:对,对)政府呢,必须处在一个“不 盈利”的立场上才行。这样他才能管这双方,他才能像法官一样,公正地处理一 个事情。(杨:您讲得非常正确!)现在呢,好多地方的各级政府都介入到那种 利益机制当中来了。为什么会这样呢?政府要养这么多的人,没钱怎么运作?那 么钱从哪儿来?很大程度上,中国好多地方政府的钱,不完全从税收上来,而是 从土地上来的。我们国家现在的这个“土地制度”也有很大的问题!我们号称土 地是“两种所有制”,说是“农村土地是农民集体所有”,其实这存在一个很大 的问题!每当政府征地的时候——我们国家还有“征地法”——虽然这个土地是 集体所有,但是政府征地的话,就得服从。(杨:嗯)征地呢,如果真的是为了 公共利益,比如说要修一条铁路、公路,还是符合国家征地条件的。但是仔细看, 现在各地把很多的住宅区呀、小区呀、房地产开发啊,都以“国家征地”的名义 去做了。最后呢,政府就跟开发商坐在一块儿了。因为只要他们把地皮炒作起来, 尽量少付“搬迁费”、少付“土地补偿费”,那么更多的利益呢,就留在了开发 商和一些地方政府的手里了。