第35节:李强访谈(8) 杨林林:所以对中国的社会转型,大家都必须好好地耐着性子啊?(李:对) 那您觉得,这个转型所需要的几十年,大约是多少年? 李强:我想,按加速转型的计算方法,最短是40年,那就到2045年了。对不 对? 杨林林:(笑)哎呀,这可真是要很长很长时间了。 李强:按我原来的常规算法,需要70年呢!那要到2075年才能完成。2075年, 要到多少代以后啊?但事实就是这样子的。人家欧洲也是百余年才转过来的,中 国凭什么就不需要时间呢?所以我觉得,需要时间。(杨:嗯)相对来说,我们 不要把中国的社会转型设想得太乐观。各行各业的“社会失范”,需要认真对待 杨林林:非常有意思!现在我们需要研究,怎样才能达到“和谐”的目的。就是 说,“和谐社会”需要各个社会群体都能尽量广泛地达到一些社会共识。这个特 别好。但是您也特别提到,改革往往会出现一些“社会失范”,有的是非常严重 的社会“失规”,而且您还谈到了“社会失范”的不利影响。现在请问,物质利 益上的调整造成“社会失和”,以及人们的一些”社会失范”,这两个现象,哪 个对社会和谐的危害更大? 李强:这是对一个事物的两个不同观察角度。所谓的“社会失范”,就是人 们的社会行为失去规范。 杨林林:对对。这个概念,我从您的文章中拜读过。 李强:这个概念是法国社会学家杜尔克姆提出来的。这是从社会管理的角度 来看,人们守不守规矩。因为我们社会的制度变迁太大,所以我们过去那套东西 对现在都不适合了。我那个文章提过,以往一个人要便宜地买进东西,再到价格 比较贵的地方去卖,这种行为那时候被叫做“投机倒把”,那是要严厉打击的。 对吧?(杨:对对对)现在哪个商人不是比较便宜地买,比较贵地卖?哪个商人 想干亏本买卖?(杨:是)现在这就是合法行为。所以不同时期对社会行为的定 义是不一样的。毛泽东时期的许多事情,今天看来,都变了。现在人们就不理解 “文化大革命”那时候,怎么能随便抄人的家呢?但是当时就认为那是合理的, 因为他们家是资本家,干嘛不让抄?对不对?(杨:对)现在法制就讲,谁家也 不能随便抄,他就是资本家你也不能随便抄他的家呀。首先即使是应该“抄家” 的话,也不能由随便一个什么团体、一个小组去抄,对不对?就算是他是盗窃的 非法财产,那也得由公安部门依照法律去处理,一般人怎么能闯进人家里就去抄 东西呢?但是当时认为,那是社会认可的行为。现在去看看我们的社会,只要走 出这个院儿,满地都是非法小广告,写着“办证刻章”,还写上一个手机号!办 什么证?身份证、文凭证,这不整个儿是违法行为吗?但是铺天盖地!……所以 现在也得承认,“社会失范”问题非常严峻。 杨林林:对。不少人似乎根本就不懂得什么叫规矩!而且即使听说了有什么 规矩,也觉得无所谓,可以随便不遵守。 李强:是啊。这是从社会管理的层面来看的。(杨:嗯)另一个也就是“社 会失和”,是从社会群体利益的冲突上看的。所以这是对社会的两种不同观察角 度。现在社会上的不同利益群体呢,有富人层、有穷人层、有房地产商,也有被 拆迁户。那么从利益机制的角度来看,怎么使得不同社会利益的群体可以在社会 上和谐相处,而不是说富人和穷人一定要打架。全世界都有富人和穷人,但不是 全世界的富人和穷人都在打架呀!中国有五千年文明了,从来都有富人和穷人, 但和谐社会也一样是可以实现的。实际上,人们的利益是不可能完全一致的,如 果利益都一致了,也就没有这个社会了。就是因为利益不一致,所以我们现在要 研究用怎么样一种办法,能经过协调使各方面的利益比较一致。 杨林林:嗯。这一点您讲得很清楚了。这些年来经常有人说,啊,某某行业 的人员素质真低,但又有人反问,你说现在哪个行业人员的素质高呢?(李:嗯) 再有就是您刚才说的,现在的“社会失范”,普遍存在于各个行业,对吗?