第41节:李强访谈(14) 杨林林:对。从这方面来看,这之中也有很正面的因素? 李强:是啊。中国人为致富而奋斗的目标,也刺激了经济的发展。只不过, 不要把“致富”这个目标放在“唯一”的和“至高无上”的地位上,中国人仅仅 去追求财富也不行。所以我觉得,“贫富差距”也是双刃的。一方面它确实造成 了一些社会问题;但另一方面呢,它也刺激了经济的发展。我们可以看到的是, 凡是高增长的国家,贫富差距相对来说都不是最小的。 杨林林:这是个规律了? 李强:嗯。改革开放以前的分配原则确实有问题,就是“干多干少一个样、 干好干坏一个样”,这样社会就失去了动力。因为如果没有“落差”,连水都不 会流。水不流的话,社会就不会前进了,那对每个人有什么好处呢?我们对贫富 差距的看法要客观一些,不要简单认为,贫富大了就一定不好,小了就一定好。 所以我们一方面要指出,现在这个差距“过大”了是不好的,要调整。但另一方 面也要避免一种倾向,要清醒地认识到——平均主义也不行!现在有人问邓小平 干嘛要讲“一部分人先富”啊?这个啊,要看到当时的背景,他讲的实际上就是 贫富差距的另一个方面的功能。“中间阶层”有三个基本标准杨林林:很有意思! 现在又有一个问题了。关于贫和富,因为讲“中间阶层”,您提出要更快地培育 出“农村的中产阶级”或者叫“中间阶层”,(李:嗯)这个提法挺新的。(李 :嗯)您认为,农民工会不会成为未来农村“中间阶层”的重要组成部分? 李强:中间阶层或中产阶级需要几个条件。我觉得,大家过去对这个理解得 比较狭隘,以为就是个经济问题。实际上中间阶层有三个基本标准。(杨:嗯) 收入是它的一个标准。收入或者财产、财富,就是说,中产阶级需要有一定的经 济地位。第二,教育也是一个非常重要的指标!中产阶级大体上都是受过高等教 育的人,至少是受过15年以上教育的人,或者是受过16年教育的人。受过16年教 育,等于大学本科毕业。(杨:对)所以从这一点来看,中产阶级也需要一定的 文化条件。第三,中产阶级是有“职业标准”的。 杨林林:哦——,还要有职业标准? 李强:哎。全世界一般管什么叫中产阶级呢?管“白领群体”叫中产阶级。 白领群体是指的是从事管理的、专业技术的、销售的、办公室的这些人,中国人 传统上叫脑力劳动的人。从这一点来看,中产阶级的标准还是比较复杂的,不是 简单地只看他的收入。那么对于中国农村来说,我觉得是这样,现在虽然开始有 一些人富裕了,但中国农村基本上是“两极化”的倾向。就是有些人富裕起来了, 但多数人还很贫穷。就是说“中产阶级”不是很明显。当然中国的农村也很不一 样。要是去江浙一带的中国农村看看,那里的中产阶级就很强大。所以“中国的 农村”也不是一个概念。要看是中国哪块儿的农村。(杨:嗯)比如说江浙这一 代的农村发展得就很顺利,他们的农村基础工业发展也很快。因为整个的江浙, 包括商业文化、包括企业文化,都有长久的历史。自从“洋务运动”以来,人家 就是有工业基础的地方,又有技术。所以这些地方,即使在农村地区也可以看到 “小富”的家庭,而且不是小范围的小富家庭。至于在全国来看,我觉得,中产 阶级在全国农民当中占的比例还是很小的。中国的中产阶级绝大部分还是在城市 里面。 杨林林:我觉得,您提出的“农村要培育中产阶级”这个提法其实挺好的。 李强:在农村怎么培育中产阶级呢?我们可以看到,现在中国的商业、服务 业集团的发展速度,特别是一家一户的商业服务业发展非常快。我曾经研究过 “中国中产阶级有四个大的群体”。(杨:对)第一个是干部知识分子,这是传 统的中产阶级;第二个是叫“新中产阶级”,即中国产生了一代“高学历的新中 产阶级”,他们和老的中产阶级不一样。中国最典型的中产阶级是传统的干部和 知识分子集团,现在干部和知识分子都有很大的变化,知识分子演变出很多新的 技术层;第三个群体是效益比较好的企业职工层,包括那些大企业,电信、银行 集团的职工,他们的收入水平都是不错的,职业也都是不错的。中国将来很可能 成为以“中小工商业者”为主体的社会;所以我们基本的“社会运作原则”应有 利于中小经营者李强:第四个中产阶级群体呢,就是我所说的,是从事工商业经 营的队伍,这个队伍非常的大,这个里面就包括来自农村的集团。