第42节:李强访谈(15) 杨林林:哦! 李强:包括做小买卖的。咱们可以去看,农村中谁先富裕起来了呢?都是这 些做小买卖的先富裕起来了。不管是小制造业、小手工业、包工队等等,这批人 大部分属于以家庭为单位从事工商业经营活动的一个群体。国外的中产阶级,最 大的群体是那些“白领雇员”,就是所有从事管理层、技术层、销售层和办公室 的工作人员,这在西方世界都是巨大的中产阶级。但是中国内地的社会发展有点 儿像我们的台湾省,将来很可能会成为以中小资本为主体的社会,这一点是非常 重要的。 杨林林:就是小老板,是吧? 李强:是小老板。为什么呢?因为他的多数人是农民。(杨:嗯)想让农民 进入到工业体系中来当一个白领雇员?不太可能。现在连大学生都很难进入到大 的工业集团体系中来做白领,农民顶多就是打工。打工农民的理想是什么?不是 做白领,而是未来做一个小买卖。 杨林林:对,对,对。 李强:所以未来的中国社会,我为什么说“要培育中国农民中的中产阶级” 呢?我就是指的这个阶层。(杨:哦)我是在考察了台湾的社会以后,发现了内 地的出路在哪儿。台湾的社会是一个以中小资本为主体的社会。(杨:嗯)台湾 社会特别有意思!他们有点像传统中国——过去是以农民为主体,现在好多都变 成小老板、小商人了。中国农村现在有没有这个基础呢?有。就是大部分农民以 家庭为单位。我们可以看到,所有大城市里面做小买卖的人,大部分是这些进城 经商的农民。他们的生活还可以,他们跟“打工族”有区别,如果跟工地上的农 民工相比,明显比他们富裕得多。这些人经营得非常成功!我们去看,所有的进 城小商人,多数采取的是什么经营方式?叫“包柜台”。包括在西单、王府井这 些地方,都是采取这种经营方式。 杨林林:啊,对(笑)。还真是。 李强:表面看,那些都是国有商场在运作,但是仔细去问问那些经营者就会 知道,柜台都包给外地人了——都是各地的小商人。他们的头脑非常清醒!这个 柜台如果叫国有企业的人去运作的话,常常是亏损的!我在北京跑了很多家,大 部分国有商场的原有职工都回家呆着了。 杨林林:然后呢? 李强:然后把柜台都包给那些农民了。以前呢?天天亏得是一塌糊涂!农民 包了这个柜台,而且每年大概要交20万元的柜台“包金”(杨:嗯),剩下的您 甭管!结果人家经营还特红火,挺热闹。 杨林林:这是您哪年去做的调查? 李强:我就是前几年做的。大概是1999年、2000年,我在宣武区这一带做的 商业调查。我发现他们名义上都叫国有,一看柜台都是包出去的。谁在包?很大 一部分就是过去的农民。他们非常能干,非常聪明!所以我感到呢,中国号称13 亿人口、8 亿农民,8 亿农民要想通过西方式的“白领雇员”实现中产阶级,那 简直是天方夜谭!怎么可能? 杨林林:没戏? 李强:没戏!想通过教育成为中产阶级?也没戏。他们只有通过走这套路线, 才能成为中产阶级。 杨林林:那对他们的衡量指标是不是就缺了一块? 李强:但是反过来咱们要考虑到,他们属于经营管理层啊。西方的中产阶级, 第一个层次就是“经营管理层”!别看人家是小老板,人家也是管理者呀。当然, 我们希望培育中国未来的农村社会,使得那里成为适宜小商业、中小资本为主体 的这样一个社会。 杨林林:小商业,小作坊? 李强:对!——所以不要认为这个东西不重要,这个东西非常非常重要!他 们一家一户的,都经营得很好以后……这个我们其实可以到温州去看,温州就是 这样,那儿已经形成了以中小企业家为主体的社会,大部分家庭都是这样的。 杨林林:对对对。在那儿,遍地都是小老板? 李强:对。这个是中国有可能走得通的道路。我们现在是“垄断性”太强。 现在有些人批评垄断,是对的。(杨:嗯)因为垄断是很腐败的!他们用了大量 的国家钱财去满足占人口比例很少人的利益,而且还不是很讲商业道德。比如说 我们的手机“双向收费”,就是很不讲道理嘛!我用手机给人家打电话,然后让 接电话的人掏钱,这就是“霸王条款”!但是它就这么规定啊,它就收两倍的钱。 这怎么能不赚钱呢?现在无线通讯赚了无数的钱,因为它是垄断。所以现在既然 我们讲“以人为本”,就应该是为老百姓的,应该以老百姓为主体,将来应该是 中小工商业为主体的社会。既然这样,我们基本的“社会运作原则”就应该有利 于“中小经营者”,应该保护中小经营者们的产权、利益和他们的地权。