第43节:李强访谈(16) 杨林林:啊——,还有地权。 李强:我们现在实际上根本不尊重他们的权利!可以去看看,好些地方动不 动就让农民拆迁!然后把其中获得的大部分利益都多数被房地产商拿走了,形成 了很多巨大的资本。这叫什么公平?所以我觉得,我提的关于培育中国农村中的 中产阶级,所指的就是中产阶级的第四个部分。我希望未来中国社会是以中小工 商业为主体的社会。这是有可能走得通的。现在中国不是要解决“新农村”的道 路吗?户籍制度改革的本质和关键,是剥离附着在上面的社会经济利益、社会福 利;对于这方面的改革不可太急杨林林:而且如果按着您的这个思路,有可能加 速中国的城市化啊! 李强:有可能啊,有可能。工业化、城市化、商业化。 杨林林:跟这个问题相关的就是,您认为“农民工是农村中典型的精英群体”? 李强:就看文化教育水平吧,从这一点来看,农民工是农村中比较能干的群 体。 杨林林:嗯。您还有一个很重要的提议——要打破现有户籍制度的“社会屏 蔽功能”。现在社会上和媒体中对“户籍制度”讨论的很多,但是从它的“社会 屏蔽功能”上来谈的并不多。这里有个问题,如果户籍制度的社会屏蔽功能完全 给打破了,那怎么样实现又不让户籍制度阻挡农民进城,又不至于造成城市中的 流动人口失控和造成一些棚户区呢? 李强:嗯。户籍制度是一个比较大的话题。我也写过一些这方面的文章。其 实我的观点不是很激进的。我指出了户籍制度的本质是什么?它实际上是一种 “社会屏蔽”,它仍然是保护一部分居民利益的,使得别人不能参与。比如说现 在比较典型的教育,比如说北京这个地方上大学的比例就是高,我就是不让别人 来,一旦发现谁是外地考生,就让他退学,因为这儿录取率很高,别处是多少人 才能取1 个?人们当然愿意到户籍有利的地方去。但北京等地为什么这样呢?历 史形成的。像这种历史形成的“地区利益格局关系”,全世界都有,也不好办。 咱们也得承认历史,历史上就是这样,有些地方获利就是大一点,有的地方获利 就是小一点。所以户籍制度再往深里讲,实际上也是个“利益差异”问题,是保 护了有户籍这部分人的利益,使得另一部分没有户籍的人不能进来。实际上这是 维持社会秩序的基本手段。您说怎么办吧?什么人都想实现绝对的公平,但确实 很难。 杨林林:有人说,本地人为了建设首都,都贡献一辈子了,外地人什么都没 有贡献过,就来享受现成的,这个说法……? 李强:这个东西呀,全世界关于“公平”的看法就很复杂了。什么叫公平? 就是说,您说是“公”、还是“平”?(杨笑)比如说“平”——那就是大家都 一样。但是大家都一样就叫公平吗?邓小平就说,大家都一样那就叫最不公平! 因为贡献大的和贡献小的人一样,那叫不公平。所以“公平”这个东西,完全是 一个相对的概念。如果谈到公平问题,说到任何一件事情,我们都可以说出它里 头的不公平。这一点,马克思说得最透彻了——马克思说,资本主义的法律都是 不公平的。 杨林林:就拿地铁来讲,即使大伙儿买的都同样是三块钱一张的车票,但真 的上了车,还不一定谁站着、谁坐着,不一定谁坐的路线长、谁的路线短呢! 李强:对呀!所以,从这个意义上来讲呢,虽然我们批评“户籍利益”的不 公平这一方面,但我们也意识到,一个社会总要维持一定的秩序。(杨:对)为 了维持这个秩序,就总会有一些人获得多一些,另一些人获得少一些。比如说要 是有人问,凭什么你的财产就比别人多一些呀?这就不好办了。文化大革命就提 出了“财产权”问题呀,就出现了“抄家”现象呀,就可以抄走一个人的财产呀! 可是今天说,那是违法行为。所以,我们至少要承认社会秩序需要维护,而“户 籍”是维护社会秩序的一个基本手段。如果连“法”都不承认的话,那就只能是 社会混乱了。