第45节:李强访谈(18) 杨林林:嗯。现在看来,北京是一个特例了。不过很多国家都是有大量的人 口都集中在大城市特别是首都,但因此也产生了“棚户区”或者“贫民窟”的问 题。您觉得北京现在有这个问题吗? 李强:当然有了。北京的棚户区到处都是啊!大部分都在北京周边地区。这 些地方称作“城乡结合部”,也有被城市发展包围的“城中村”。我曾做过一些 调查。 杨林林:法国巴黎前不久闹事,不就是从棚户区闹起来的吗? 李强:但是中国跟他们的情况不太一样,这就是中国的社会动员能力非常强。 比如过去,北京的“浙江村”面积就很大,后来改造了。中国社会和中国政府有 一个突出的特点,就是社会总体动员能力非常强,这跟社会发达的组织系统有关, 也是两千年文化模式的传承结果。所以,在处理“贫民窟”、“棚户区”、“私 搭乱建”的问题上,只要是政府下决心了,启动了社会发达的组织体系,实施了 社会总动员,一般都是可以完成改造任务的。当然这里面有两个难点,第一是如 何在改造中尊重被改造区当地居民和当地农民的权益,第二是如何尊重外来人口、 流动人口的权益。这是两个难题,非常难处理。 杨林林:其他国家怎样做的呢? 李强:这个跟世界各国的情况不一样。像墨西哥那些地方呢,整个的管理体 制跟我们不一样。当然我们也不认为棚户区是好事,北京周边很多。那是怎么产 生的呢?是农民出租民房产生的。通过出租房屋,北京当地的郊区农民获得了很 大的利益,他们花钱盖成一些棚户屋,租给那些外地人来住。一间房子收不了多 少钱,咱们都想象不到,一个月交100 元、200 元、300 元左右就可以。就那么 便宜。但是出租房间多了,十间、八间,那就累积的钱比较多了。私搭乱建确实 造成秩序、治安、犯罪、火灾方面的很多隐患。所以,就要看地方政府的整治能 力,只要一个地方政府下决心,还是能够改造的。 杨林林:那这种做法会不会引发出不安定因素呢? 李强:当然会!所以这就是所谓的拆迁问题。当然拆迁问题不光是在棚户区 产生,棚户区、城乡结合部主要涉及到当地农民和流动人口,拆迁问题也常发生 在城市居民当中。关键还是当地市民或农民,作为房主,他们是否同意拆迁。如 果他们都同意拆迁的话,事情就好办了。 杨林林:这方面问题大不大? 李强:对。问题很大。(杨:所以需要政府谨慎处理?)对。“官”和“商” 的问题,将是我们要长期面对的难题杨林林:那还有一个很重要的关于企业家阶 层的问题,您曾经提出,中国从历史上就没有处理好“官”和“商”的问题。 (李:嗯)您很多思考角度啊,都是很独特的。您说这个关系之所以从中国历史 上就没有处理好,主要是因为“官商不分”呢?还是现在很多人说到的“官商勾 结”? 李强:这个都有。因为中国一个基本特点呢,不管是在清朝社会,还是在民 国时期,都是官府势力太大。(杨:嗯)从前呢,叫“洋务运动”,那整个儿是 官僚办商业呀!(杨:对)都是李鸿章、盛宣怀那些人自己在赚钱。“红顶商人” 嘛。(杨:对)这个东西呢,到今天也有。就是“官商不分”。我们中央有了文 件以后,说是要严格地实行“政企分开”。下了很大工夫做这件事情。也是想使 “官、商”脱开。然而中国社会有2000多年的传统,就是政府的权力扩张,扩张 到几乎所有的领域中去。所以总的来说,是政府对商业的干预太多。干预的形式 多种多样的。有官商不分的,有官商勾结的,有行业垄断的。就是干预民间资本。 所以经常是,今天允许民间办,明天又收回来了。所以我觉得,既然我们设想中 国未来的社会是以中小企业为主的社会,假如中国农民有大量人变成中小企业经 营者,那么我们就要思考了。政府恐怕就不能随便干涉人家的经营权利了。 杨林林:就是为了政府的财政收入,也不能随便干预人家的经营?