第46节:李强访谈(19) 李强:对呀。现在有些地方政府,今天收这个、并那个,随意干扰人家的经 营,那就是不对的。再说,各级政府还不是老百姓养的?把老百姓的经营搞乱了, 还靠谁养?在国民党统治时期,大家最恨的就是“官僚资本主义”。他那个资本 主义为什么要官僚化呢?也是利益驱动的!所以上世纪八十年代又出现了“官商”, 大家恨得要命!因为他们是利用了手中的权力。现在有些地方政府也是这个问题 ——他老想动用他政府的这个权力,最坏的是贪污腐败,是跟一些不法商人的勾 结!这样通过自己的权力来勾结,比如官员给哪个商人批一块地,然后自己个人 从中得到很大的好处。实际上就是通过“官”,来获得个人的利益。 杨林林:把公权变成了私利? 李强:对。就算是好一些的吧,也是打着“公家”的名义,说我不是为了我 个人挣钱,而是为了公家的利益,比如说,是为了给我们政府盖办公大楼。这仍 然是利用官府权力侵害民间利益的很大问题。所以这就涉及到中国一些地方政府 的职能问题了。我觉得中国在签订了WTO 协议之后才发现,在经营管理上是有个 世界统一标准的。(杨:嗯)有些事情是需要政府干预和审批的,有些是不需要 这些的。所以我们加入WTO 以后一查,有40% 的政府审批在世界其他各国是不需 要审批的。中国有一个比较极端的例子就是,郑州不是曾成立了一个“馒头办公 室”吗?(杨笑)想蒸馒头去卖,也得“馒头办”同意,然后才可以开一个馒头 店,然后再交银子给那个“馒头办”,是不是?(杨笑)在全世界,蒸馒头这件 事情是不需要去批准的,对吧?(跟杨一起笑了)所以我觉得,这就涉及到政府 职能转变的问题了,是政府过多干预了一些经济活动。当然了,中国历史上政府 集中的权力就很大,所以一直是“政府主导型”社会。但是我觉得,既然强调中 国是个社会主义市场经济的社会,那政府的权限就应该是有限的。很多市场经济 的东西,不是政府能干预得了的。如果这样下去的话,中国的企业家集团就有可 能跟政府相分离。今天,说实在的,中国的企业家还是没有能跟政府相分离。所 以我觉得,中国要想形成真正独立的企业家集团——能够真正成为支撑中国主要 经济力量的集团,这条路还是很长的,还需要经过很长时间。“官”和“商”的 问题,将是我们长期要面对的难题。中国人在备受欺凌的百年历史中,积蓄了很 强的“成就动机”杨林林:对。您还有一些话,说的挺精彩的。比如您说“有了 企业家的成就动机和发展,才有民族的振兴”,您把企业家的作用提得这么高啊? 李强:这是一个“实证研究”的结论,就是迈克·米兰,他在研究国家经济 增长的时候发现,什么东西在刺激一个民族的经济增长?他提出的东西翻译成中 文,就叫“成就动机”。就是说,成就动机是非常重要的!比如说,为什么两个 小孩一块儿上学,一个学得很好,一个学得不好?那个学得好的孩子,有“成就 动机感”,他有一种想获得成功的动力,这是最重要的。如果没有这个东西,什 么都不可能实现,一切都没有!对于一个人是这样的,对于一个民族也是这样。 (杨:嗯)那么迈克·米兰发现呢,他可以用一套指标来测评这个东西。中国27 年来经济迅速发展的原因之一,不能否定是跟27年以前中国人积累起来的“成就 动机”有很大关系。 杨林林:怎么讲? 李强:中华民族百年受人欺负,在民族中积蓄了很强的成就动机!毛泽东在 一段时期的政治路线是有偏差的,是的,文革是错了。但是有些事情是他没有想 到的,(杨:嗯?)毛泽东培育了中国人的成就动机。 杨林林:是吗? 李强:完全是一种成就动机!就是总想“向上”,不管他想向上搞政治活动 还是搞政治运动,他想成就事情。所以为什么中国人在“一夜之间”突然经济起 飞了?一个民族没有的东西,是不可能凭空产生的。成就动机完全是从心理学来 解释的。从心理学来解释,人为什么成功?因为人有成就动机。难道中国人的 “成就动机”都是改革以来才创造的吗?不对。咱们可以去回顾一下文化革命时 期老百姓的那种参与,那么多老百姓都那么积极地参与,为什么?那叫“成- 就 - 动- 机”!从那个角度来看,可以看出中国社会的连续性。 杨林林:对。这个观点您上次就说过。给人的印象很深。