第53节:魏杰访谈(6) 杨林林:按“独立董事制度”的原则,企业必须把企业重要的情况都告诉独 立董事,要全方位和不断地向独立董事提供企业的重要资料。 魏杰:但很多企业实际上就没有这样做。所以在中国,独立董事只能帮助企 业做好事,不能阻止他干坏事。(杨大笑)是吧?他干坏事不告诉你,那你怎么 阻止他?!(说到此处,声音很大)所以很多人在看到一些企业出问题时,就都 指责独立董事,可是没人指责那个干坏事儿的企业!干坏事情的人反而不受指责! 这就说明我们很多人没有搞清这个事情。现在中国的独立董事在企业里的位置和 作用是很有限的。因为他不了解整个体制。 杨林林:独立董事就是个参谋。怎么能把责任都推到他们头上呢? 魏杰:哎!企业不告诉你,你就没有办法。(杨:是)所以我得出的结论就 是,独立董事以后要职业化。专门干这个——就“盯着”企业。 杨林林:或者说,我们认识到,在中国,哪一类人更适合做企业的独立董事。 魏杰:对。我估计呢,应该是从事会计、法学方面的专家更多一点。因为他 们并不是给企业出主意的,而主要是监督企业的。“监督”就靠两个方面,一个 是熟悉财会,再一个是熟悉法律。 杨林林:另外,他们应该能代表不同的“利益相关方”?(魏:对!)这个 呢,我是前些年在一个国际会议上采访英国首相的经济学顾问时了解到的。他说, 独立董事最早产生在英国。 魏杰:对。但是后来在美国获得了比较大的发展。我认为:当今中国社会已 呈现出利益多元化,因此经济学者所代表的利益主体也势必多元化杨林林:由此 是否又引出一个比较有意思的问题——我们的经济学是不是应该有一个新的分支 了——“利益经济学”? 魏杰:这里我就可以更展开地讨论一个问题了。(杨:嗯)经济学家并不是 抽象的概念,实际上他是一种职业。既然是职业,那么就要看他是哪个方面的经 济学家了。他可以是代表公众利益的经济学家,也可以是代表某个企业利益的经 济学家。如果是一位企业中的“首席经济学家”,那他一定代表了那个企业的利 益。他不可能代表公众利益来考虑问题,是吧?他一定代表那个聘任他的企业的 利益。 杨林林:比如专门研究“企业经济学”的,他就要专门研究企业的利益? 魏杰:嗯。我们过去对“经济学家”的理解是抽象的,认为他们是所谓“综 合利益”的代表,实际上这错了。有的人可能是那种在更多情况下代表更多利益 群体的、比较超脱的经济学家,是靠财政吃饭的;有些人可能就是某个利益群体 的代表;还有些人有可能是某个企业家利益的代表;还有的可能是弱势阶层的代 表。 杨林林:您说的“弱势阶层”也包括分散的股民? 魏杰:是啊。实际上中国已经出现了多元利益群体并存的现实。是一个利益 多元化的社会了。所以研究不同领域的经济学家,也一定会成为利益多元化的代 表。这是必然的现象。而过去我们基本上没有什么不同的利益阶层和群体,大家 都一样。那个时候如果这家的布票比那家的布票多了两尺,那就不得了了,是吧? (杨笑:真的)可现在的中国已经是一个多元利益群体并存的社会了,所以研究 经济学的专家学者,也不可能都代表同一个利益主体。 杨林林:您是在受了一些企业的蒙蔽之后思考的这个问题?还是看到不只是 您一个经济学家受到蒙蔽而又受到无端的指责? 魏杰:这个问题我觉得,现在有人指责呢,很正常。为什么正常呢?我这里 有一个理论,咱们可以讨论讨论。“法治社会”、“公民社会”、“民主社会” 的核心是“法治社会”,没有这一点,社会就会乱套杨林林:很好。讨论什么理 论? 魏杰:什么叫“现代社会”?(杨:有意思)它应该有三个标准。第一个标 准叫“法治社会”。法治社会的核心是“尊重财产、尊重契约”,任何人不能剥 夺他人的财产,互相有契约,都得遵守。这是法治社会的两个核心。(杨:嗯) 现代社会的第二个特点叫“公民社会”。(杨:有意思。怎么讲?)那就是,谁 都可以骂娘,谁都可以发表意见,因为社会是咱们大家的。