第93节:刘东华:这就是我的“中国梦”(7) 杨林林:有道理。 刘东华:今天,当我们已经打破了应该打破的,并开始重建必须重建的新规 则、新秩序的时候,不但应该感谢和珍惜政治家和企业家千辛万苦建立起来的这 种宝贵的默契,而且应该立足于已有的默契,建立新的、更大的默契。为什么这 样说呢?因为任何规则、秩序的建立都是用来遵守和执行的,遵守这种规则和秩 序又必须是能给各方带来利益、给社会带来福祉的,是给生产力带来更大的解放 和发展的。(杨:嗯)否则这种规则和秩序就不可能行之久远。(杨:对)今天 我们要建立的是什么规则、什么秩序呢?是社会主义市场经济的新规则、新秩序。 这里的前提是全面贯彻、落实科学发展观,是构建社会主义和谐社会,而基础则 是市场经济。在这个历史进程中,政治家显然会站得更高,看得更远,责任更大, 而企业家会更具体、更实际、离市场更近,因此也更容易把握市场的脉搏、驾驭 市场规律。只要我们研究一下西方市场经济的发展历程就可以看到,政府那只 “看得见的手”,从来都是在充分尊重“看不见的手”的前提下,努力避免它的 盲目、校正它的方向的,而绝不会让“两只手”互相敌视、互相打架。 杨林林:这个……有很多时候,这两只手互相制约一下,也是有好处的。 刘东华:这我同意。不过我觉得目前更重要、更紧迫的是,我们今天要重建 新规则、新秩序的尊严,要让“两只手”默契起来。所以我觉得,我们的政治家 和企业家很需要在互相理解、尊重规律的前提下,逐步建立起新的、更深更大的 默契。 今后的反腐败,最好能从“土壤”上 入手,而不是总从“结果”上入手 杨林林:很好。那么您觉得,现在政府在哪些方面的改革深化步伐还可以更 快些? 刘东华:比如说腐败,现在大家的意见很大。腐败是什么问题呢?腐败根本 上还是体制问题。(杨:对!)实际上吴敬琏先生在很多年前就说,我们的反腐 败就像割韭菜,越割长得越旺。为什么?因为原有的体制就容易“生产”这玩意 儿——这种土壤就容易生产腐败。所以如果不从土壤上入手,老从“结果”上入 手,有用吗? 杨林林:您说到了一个在“反腐败”上亟待改革的领域,就是如何从源头上、 体制上,铲除产生腐败的土壤。好! 刘东华:再一个,为什么说原有的一些“政策取向”可能会产生更大的腐败 呢?刚才我说,改革应该是逐渐把资源越来越多地从政府手里剥离出来让市场去 配置的过程。而现在,经过20多年的改革开放,中国已经创造了很大的物质财富。 这就带来什么问题或者说严峻的问题呢?——如果过去搞腐败的话,没有太多的 腐败可搞。可现在,社会财富那么大了,如果咱们仍然不从治本上下工夫,甚至 把很多资源再收回来,再收到政府手里来控制,或者收回到国有企业手里来控制, 那么,岂不是等于让一些人搞腐败的条件更方便了?——因为他随手一动,就能 侵吞国家和老百姓的一大笔财富!(杨:嗯)这样一来,某些官员搞腐败的条件 就越来越好,腐败胆子也就越来越大,而且防不胜防!想想有时可能也会感到奇 怪,就是那些人为什么就不知道害怕?(杨:是啊!)其实他可能早就想明白了, 在他看来体制其实是个系统,是个体系,就像坐飞机一样,只要这个飞机不掉下 来,他就觉得他永远会是安全的。就算那个“飞机”掉下来,他也认了,反正还 有那么多头等舱的人坐在前边儿呢。 中国现在遍地都是“需求”,而且有很多 高层次的需求,营造一个健康、阳光、 让人们积极向上地行动和创造的氛围是完全可能的 杨林林:您说的确实是个非常严峻的问题,也是全社会都非常关注的问题。 您现在能否按着刚才的思路给开个“方子”? 刘东华:如果开个方子就能解决问题,中国也用不着花那么多年搞“渐进式 改革”了。(杨笑)在我看来,“渐进”的实质,就是在质的飞跃的条件还不具 备的情况下,积极创造量的积累和质的突破的条件和氛围,至少使这个方向变得 越来越不可逆转。(杨:嗯)比如说,现在我们正在和中央电视台合办一个寻找 和选拔创业者的大型活动,叫做《赢在中国》。(杨:哦!有意思)我就特别支 持。总制片人王利芬是中央电视台的第一个博士,也是个女博士,她创办了《对 话》,创办了《中国经济信息联播》等很多成功的栏目。她曾经到美国耶鲁大学 做过一年的访问学者,带回来很多好的创意。(杨:嗯——!)我说的这个活动, 就是她受了美国电视栏目的启发,然后又结合了中国的现实需要策划的。她一开 始找我商量,我就特别支持她做这个事。(杨:您很有眼光)尤其是中央电视台 的领导、经济频道的领导非常开明,为王利芬做好《赢在中国》大开绿灯,提供 了很多便利条件。我觉得,中国这20多年来,为人们提供了一个越来越好的创业 环境。(杨:对)实际上,中国的创业机会在全世界都是最多、也是最好的。